Мы – очевидная мишень для России: интервью Габриэлюса Ландсбергиса об угрозах для стран Балтии и Европы

Министр иностранных дел Литвы (2020 – 2024 годов), а ныне депутат Сейма Габриэлюс Ландсбергис принял участие в работе конференции YES в Киеве. Во время своего визита в Украину политик нашел время на интервью для 24 Канала.

В разговоре с журналисткой Наталией Луценко Ландсбергис оценил реальность российской угрозы для Литвы и стран Балтии, проанализировал новые попытки американской дипломатии остановить российскую агрессию на фоне пугающих угроз из Москвы, отметил успехи Сил обороны и призвал увеличить поддержку Украины.

Текстовая версия интервью в переводе на русский язык – на 24 Канале.

Является ли Балтия следующей целью России

Кто следующая мишень для России в Европе?

Я следил за реакциями с тех пор, как президент Зеленский впервые упомянул об этой угрозе в начале этого года. Видимо, это было весной, когда он сказал, что украинская разведка располагает определенной информацией о намерениях России, которые, вероятно, распространятся на страны Балтии.

Мне это очень напоминает реакции наших украинских коллег в 2021 году, когда американские друзья начали говорить, что Россия готовится и что это может быть предстоящее нападение, а украинские друзья говорили: "О, не могли бы вы просто перестать об этом говорить? Мы знаем Россию так давно, мы воюем с ней с 2014-го".

И, очевидно, это некоторые из методов действий находящихся под давлением стран: риторикой они хотят оттеснить это чувство опасности.

Моя позиция несколько иная. Потому что вам не нужна разведывательная информация, чтобы просто понять, что страны Балтии уязвимы. Мы гораздо меньше, нас давят к Балтийскому морю, нам некуда деваться. Поэтому, да, мы в бедственном положении.

Если россияне захотят эскалировать, чтобы оказывать давление на НАТО, мы будем очевидной целью. И я хотел бы, чтобы мы использовали это не как то, что должно нас пугать, а как подготовительное сообщение: если есть что-то, чему мы можем научиться у Украины на этом этапе, не совершайте той же ошибки, потому что мы могли быть готовы.

Мы могли бы готовиться еще больше сейчас, учиться у Украины и, таким образом, противостоять угрозе.

Если бы Россия решила проверить вашу страну, Литву, какой бы это был тип атаки? Это будут гибридные атаки или, возможно, это будет что-то вроде полномасштабного вторжения?

Я имею в виду, что это одна из проблем. Обычно люди до сих пор живут в мире, где, когда мы думаем о нападении на НАТО, на страны Балтии, это выглядит, как колонны танков, которые едут в Киев в 2022 году. Именно такую картину мы видим в своем воображении.

Фото – 112-я бригада ТрО ВСУ

Тогда люди думают: ладно, им понадобится много времени, чтобы собрать эти танки, у них немного танков, мы увидим их в Беларуси или на границе с Россией, тогда мы найдем способ их отбросить. Но есть совсем другой вопрос. Танков, вероятнее всего, не будет. Мы уже в состоянии войны. И война ведется с помощью беспилотников.

Прошлой ночью Украина столкнулась с тысячами дронов, запущенных Россией. Никто на самом деле не мог ответить мне или кому-то другому, как будет выглядеть сценарий с тысячами дронов в балтийской стране. И представьте, что Путин знает, что таким количеством технологий можно перегрузить гораздо меньшую страну.

Возможно, он может использовать это как рычаг влияния, принудить кого-то, может быть, не нас, а наших союзников к переговорам. К примеру: если вы не хотите, чтобы это произошло завтра, позвоните мне. Или если вы мне не позвоните, возможно, вы получите 2 000 –  5 000 дронов, возможно тактическое ядерное оружие, кто знает. Так что это вопрос, который мы, по моему мнению, не до конца понимаем.

Насколько легко Россия может нарушить работу Литвы, в частности, ее функционирование как государства, коммуникации, энергетики, правительства?

Это возможно. Мы северная страна, а это значит, что зимой у нас очень холодная погода. Это означает, что мы зависим от импорта газа. У нас есть единственная точка входа газа.

Несколько месяцев назад наш президент публично заявил, что располагает информацией о том, что этой осенью мы можем увидеть российские атаки на критически важную инфраструктуру в Литве. И меня поразило то, как все были спокойны.

Нельзя злиться на президента Зеленского или кого-то другого, или на задающего вопрос журналиста. Но это же ваш президент, и он вышел и сказал, что может быть критическая атака на инфраструктуру, и все пожали плечами и ушли. А я такой: как это работает?

Если, например, наш хаб импорта газа будет разрушен, как мы будем отапливаться? Да, это возможно. Это зависит от того, насколько решительной будет Россия и насколько она будет верить, что наши союзники ничего не сделают. Но нарушить работу страны можно.

Итак, Литва, во-первых, это маленькая страна, но потом я понимаю, что вы совершаете ту же психологическую ошибку, которую мы совершили в 2022 году перед вторжением.

Вот именно.

Давайте представим, что Путин действительно атаковал вашу страну полноценно. Как бы Литва действовала, с вашей точки зрения, в первое время, вы ожидали бы основных решений ваших союзников, решения Вашингтона?

Нет, я уверен, что мы не будем ждать. У нас развита армия, современная армия. Небольшая, но серьезная, поэтому Россия точно почувствует, что это не переноска войск.

Вот почему я не очень уверен, что они действительно сделают это именно так.

Они попытались взять Киев за 3 дня, посмотрите, к чему это привело. Они могут представить, что смогут взять Вильнюс или еще кого-то за пару дней, потому что именно такой сценарий они, вероятно, готовы реализовать, чтобы не позволить нашим союзникам даже рассмотреть ответ.

Фото – YES

Они хотели бы убедиться, что это свершившийся факт, что никакой помощи нельзя будет прислать. Этого они и ждали. Но я думаю, что сценарий теневой войны гораздо вероятнее.

Что вы думаете о дроне возле Литовского аэропорта (15 сентября истребители НАТО действительно впервые сбили российский беспилотник в воздушном пространстве Литвы)? Это не вторжение? А атака дронами в аэропорту Лецпцига?

Это снова та самая схема, которую мы наблюдаем. Россияне используют подобную тактику, становясь все более опасной даже в течение нескольких дней: у вас есть саботаж поезда во Франции, у вас есть саботаж второго завода по производству боеприпасов в Болгарии, беспилотники в Германии уже несколько недель назад.

Понятно, что россияне делают это намеренно. Они обостряют ситуацию и знают, что никакого ответа на это не последует. Это оставляет их в достаточно безопасной среде.

Моя главная обеспокоенность в этом вопросе заключается в том, как далеко это может зайти? Когда где-то в будущем мы скажем: "Ладно, это уже не гибридная война? Дрон в небе Киева – это не гибрид, это война. Дрон в Льеже – это гибрид. Дрон в Румынии – это гибрид. Дрон на границе Молдовы с Украиной – это война. Я имею в виду, это именно война.

Поэтому готовы ли мы? И это риторический вопрос, направленный западному обществу. Готовы ли мы это сказать? Люди говорят: ну, если бы были погибшие, тогда все было бы иначе. Но я не уверен.

И конкретно относительно примера, который я упомянул о президенте: если бы я читал военные книги, нападение на критическую инфраструктуру со стороны противника – это акт войны.

Это не акт гибридной войны, это не акт теневой войны, это акт войны. По сути, он имел в виду, что этой осенью мы можем быть в войне.

Интервью Габриэлюса Ландсбергиса об угрозах для стран Балтии и Европы – смотрите видео:

Ядерная риторика Кремля и что делать Европе

Россия воюет с вами. Я имею в виду, он именно это и сказал, не правда ли?

Нет. Я имею в виду, что Россия знает, что они в войне. Европейские страны такие: нет, мы не в войне. И у нас все хорошо.

Россия четвертый год подряд увеличивает количество ядерных боеголовок, размещенных на ракетах и самолетах, до самого высокого уровня с 2017 года. Что вам это говорит? Я думала, что, возможно, такая агрессия, которая ежедневно звучит из Кремля в адрес европейских стран, не является необратимой. Так что же будет следующим шагом? Градус все больше повышается не в отношении нас, а в отношении вас.

Я думаю, что Россия известна тем, что использует военную ядерную риторику как часть своего инструментария. По сути они эскалируют, и когда понимают, что может быть ответ, они говорят, что если вы что-то с нами сделаете, у нас есть это ядерное оружие, чтобы заморозить нас. Это их мышление.

Но самая большая проблема не у них. Самая большая проблема у нас, потому что Украина дала нам пять лет, чтобы понять, что с этим делать, как на это реагировать. Можем ли мы отключать электроэнергию в Москве на 24 часа в неделю, чего бы это ни понадобилось, каждый раз, когда они вторгаются в Европу с дроном, просто выключите его и скажите им: если вы действительно хотите когда-нибудь это снова включить, убедитесь, что дроны больше не летают.

Я уверен, что европейцы обладают такой способностью.

Должна ли Европа отвечать симметрично

Настало ли время для европейских стран, стран НАТО, в какой-то мере "зеркалить" Россию?

Ну, я бы не сказал зеркало. Я имею в виду, что это скорее предложение ответа, пожалуй, именно так.

Ответы?

Да, конечно, на 100%. Я выступаю за это с самого начала этих нападений.

Есть способы. Я вспоминал кибербезопасность, это одно. Она же не симметрична, не правда ли? Вы же не делаете то же самое. Если россияне сожгут, я не знаю, здание в Литве, мы же не сожжем здание в Москве.

Но у нас есть средства. Киберугрозы – это одно. Второе – борьба с "теневым флотом". Мы говорим и у меня много вопросов: когда будет следующий пакет санкций? И я сказал: ну я не думаю, что Европа способна иметь содержательный пакет санкций. Интересы просто слишком расходятся.

Сможем ли мы заблокировать Балтийское море для "теневого флота"? Я уверен, что сможем. Сообщите России, что все это. Больше нет. Пожалуйста, найдите способ, что угодно. Или нам безразлично, но вы больше не можете использовать Балтийское море.

Мы устраиваем эти пиар-мероприятия. Мы ловим один корабль "теневого флота". Мы фотографируем. Мы говорим, что мы остановили один. Есть еще тысяча таких кораблей, которые транспортируют нефть через наше озеро НАТО, потому что вокруг нас есть все страны НАТО, кроме России. И россияне экспортируют – остановите это. Есть способы сделать это. И россияне должны это соблюдать. Мы можем оказывать достаточное давление на россиян, чтобы заставить их соблюдать.

И последний пункт: если мы так боимся что-то делать самостоятельно, есть способы помочь Украине еще больше. Я утверждаю, что способность Украины поразить Россию сейчас, где сейчас находится Украина, возросла с начала войны. Сначала это были дроны FPV, затем дальнобойные дроны, а затем они еще больше выросли.

Сейчас Украина производит до 10 миллионов дронов. Часть из них – дальнобойные. С европейскими финансовыми, промышленными и инженерными возможностями мы могли бы увеличить это производство до 100 миллионов дронов.

Представьте себе, что у Украины есть 100 миллионов дронов. Для России это очень высокая стоимость. Мы можем это сделать. У нас есть деньги. У нас есть знания. У вас есть возможности. Все есть.

фото – YES

Даже постановка такой цели говорит Путину, что нам предстоит долгая игра. Мы здесь не год, мы здесь не до следующих выборов. У нас есть очень конкретный план по усилению способности Украины поразить Россию где угодно, никогда, в любой день и в ближайшем будущем.

Это сдерживающий фактор. Это украинский сдерживающий фактор и европейский сдерживающий фактор, суверенный европейский сдерживающий фактор, на который нам не нужно просить разрешения у американских друзей или у кого-либо другого. Мы можем это сделать.

Что нужно сделать, чтобы эти балтийские маршруты были заблокированы для России?

Прежде всего, нам нужно опрокинуть наш военный флот в Балтику. И начать проверять каждое судно. Если у него нет документов, к сожалению вы не сможете пройти. Вот и все.

Вы можете развернуться, вернуться в Санкт-Петербург, ждать, пока над вами пролетит украинский беспилотник или просто не использовать его.

Россияне, вероятно, будут недовольны, они начнут эскалировать ситуацию, но что угодно. У нас есть сила, мы должны ее продемонстрировать, иначе россияне будут продолжать ходить за нами.

Изменилась ли ситуация в Украине и Европе

Обычно все эти европейские и американские дипломаты, ежегодно приезжающие на конференцию YES в Киев, были своего рода средствами противовоздушной обороны, но, похоже, уже нет. Это не остановило ни одного российского быстрого беспилотника , прилетевшего в Киев вчера и позавчера. Они летали над Киевом не только в центре. Россияне знают, что вы здесь. Но чувствуете ли вы, что что-то меняется, особенно как человек, время от времени приезжающий в Украину, вы посещаете ее, вы видите всю картину. Что вы думаете обо всем этом?

Это как-то смешно, что в Европе мы до сих пор говорим о том, что когда люди спрашивают и когда я отвечаю на вопросы СМИ, люди спрашивают: волнует ли вас возможная эскалация со стороны России? Это используемая формула.

Я говорю, что это невозможно, это фактически происходит. Мы находимся на этапе очень сильной новой русской эскалации. Тысячи дронов над украинским небом – это что-то новое.

Атаки во время визитов делегации – это нечто новое. Атаки на поезда на польско-украинской границе с людьми у них это что-то новое. Так что очевидно, что россияне просто решили эскалировать, и все.

Наибольшим изменением для меня, по-видимому, стало настроение. Возможно, это также связано с погодой, потому что обычно в сентябре бывают довольно хорошие солнечные дни.

На конференции было немного дождливо. Когда солнечно, когда температура 30 градусов, мы просто счастливы, мы наслаждаемся. В этот день это просто добавляет это зеленое настроение.

Но для меня это немного больше напоминало, возможно, первый год войны, когда я посетил это место, и именно не из-за дронов или чего-то такого. Я думаю, что люди обеспокоены, испуганы, истощены или раздражены, что угодно. Но это вопрос о том, чем это закончится – это главный вопрос, который я слышал во время своих разговоров с украинскими коллегами и друзьями, и этот вопрос был в начале войны.

Для меня, пожалуй, это несколько усложняет настроение. Именно этот вопрос я ощутил.

Считаете ли вы, что эта война может потенциально превратиться в медленно угасающую войну?

Честно говоря, я не совсем уверен. Для Путина самая большая проблема состоит в том, что это его личное дело. Я не удивлюсь, если узнаю, что в его окружении есть люди, которые не против всего этого, они больше не поддерживают эту идею, и это не удивительно.

Но это его личная амбиция. Он должен одержать победу из этой ситуации. И именно поэтому, пожалуй, одна из вещей, о которой мы говорим, по поводу этой возможной эскалации в НАТО, заключается в том, как добиться победы? Как привести аргументы в пользу усиления мобилизации? Как привести аргументы для своего круга, что ладно, я могу что-то для него выиграть?

Медленно разгорающаяся война, где ему приходится отдавать много денег, много жизней, 1,5 миллиона людей, которые либо потеряли жизнь, либо больше не пригодны к службе – это невероятная цифра.

О Келлоге, Кушнере, Уиткоффе и "дипломатии"

Мы слышали огромное количество критики по поводу визита Кафима Кушнера сначала в Москву, а затем в Украину. Ну, на конференции США многие называли этот подход так называемых любительских переговорщиков, но, возможно, если отбросить все, то такая так называемая дипломатия имеет своего черного лебедя, возможно, эти два переговорщика каким-то образом чувствуют слабое место России, которое просто настоящая традиционная дипломатия не смогла бы найти.

Главное – никогда не говори никогда. Это один из возможных девизов, которые могут сработать.

Вопрос в том, сколько энергии вам нужно будет потратить, чтобы сделать это правильно? С украинской стороны я разговаривал с некоторыми людьми в Украине, когда президент Трамп вмешался в дела Ирана, и когда в Иране началась война, он был очень этим занят.

Я сделал несколько телефонных звонков в Киеве, спрашивая людей, как вы относитесь ко всему этому, и они ответили: "Нам немного полегчало, что он отвлекается на другие вещи, потому что у нас меньше внимания". Так что мы можем начать разбираться во всем самостоятельно.

фото – YES

Это говорит мне о том, что люди могут объективно не воспринимать отношение и усилия переговорщиков как искренние. Не похоже, что это приводит к миру. Это ведет, знаете ли, к сделке с недвижимостью. Просто разделить земельный участок, отдать часть одному соседу, другую часть другому, и никто действительно не будет доволен, но бизнес может продолжаться.

Нет ни одного вопроса о суверенитете, справедливости, репарациях – вопросах, которые обычно возникают в реальных переговорах по международным отношениям по границам и конфликтам. Об этом даже речь не идет.

Когда вы слышите разговоры людей и очень влиятельных людей в сфере недвижимости, это не земельный участок. Вы просто не можете разделить часть страны и сказать, что мы сделали все возможное. Да не работает.

Поэтому менее ощутимые, более духовные, но все же очень важные факторы остаются без внимания. И потому, я думаю, люди не воспринимают это как нечто очень серьезное.

Как вы понимаете весь этот амреиканский нарратив о том, что на самом деле вся вина лежит на нас, на Украине?

Это не поменялось. Вплоть до предвыборной кампании президента Трампа, когда он обещал 24 часа, чтобы урегулировать войну, у него в голове была такая концепция, которая по сути говорила ему: вы можете силой убрать помощь, вывести деньги и оружие из Украины, у них нет никаких карточек, и быть хорошими Путину, и это должно уладиться само собой.

Он потерял несколько вещей. Он потерял украинский дух. В некоторых случаях это тот элемент, который теряют великие государства, влиятельные люди: маленькие люди, маленькие страны.

Украина – маленькая страна меньше Соединенных Штатов, но они не готовы сдаваться, несмотря на все факторы против них, несмотря на то, что у них нет ни одной карточной системы или чего-то такого. Просто не сдаются. И это становится их сильнейшей карточкой.

Ибо в некоторых случаях у вас есть только одна карта, и она состоит в том, чтобы не сдаваться. Это было пропущено.

И второе, что было проигнорировано, это европейская помощь. Считалось, что можно давить на Европу и говорить: "Ну мы выходим, это, пожалуй, ваше соглашение, просто оставьте все как есть". Проблема в том, что в Европе много людей, которые имеют достаточно хорошую историческую память и понимают, как происходило последнее разделение Европы. Это было некрасиво ни для кого.

Многие в Европе не хотят, чтобы это повторилось. Вот почему люди говорят, что всякий раз, когда эти люди говорят, это Мюнхен. Все читающие исторические книги говорят, что это очень похоже. Почему так похоже? Жутко похоже. Мы не можем допустить, чтобы это произошло. Вот почему мы будем поддерживать Украину.

И успешные глубокие удары по России – это наши сейчас планы, я бы сказал. Однозначно. Тактически у Украины много карт. Президент Зеленский, несмотря на всю критику, которую он получал на протяжении всех своих лет, разыгрывает ее очень хорошо.

Но главная причина – это ваше решение не сдаваться. Все сводится к решению. Когда ему предложили так называемый побег, он попросил пули. Это могло бы изменить все для вас, для нас, для стран Балтии, для Молдовы, для всего мира. Мир мог бы быть другим, если бы один человек сказал: я иду, так будет безопаснее.

Это важная карта. Это сила человека, стремящегося быть свободным.

История как инструмент понимания войны

Как ваше образование историка из Литовского университета помогает вам лучше понимать эту войну?

Это обеспечивает понимание контекста. Это дает контекст действиям, чувствам, решениям, которые принимают люди, как в моей стране, так и в Украине, как в России. Так что вы можете понять, откуда это берется.

Люди видят наибольший вызов, например между нашим регионом и частью Запада.

Что такое Россия? Для нас Россия – это имперский проект, точно такой же проект, как когда-то была Великобритания, Франция или Испания. Но все эти империи рухнули, они реформировались, стали современными государствами.

Многие на Западе, увидев Россию после распада Советского Союза, подумали: "Ну, это падение империи, это современное государство". А для нас это было не так, мы говорили, что это не та же империя, она имеет те же имперские амбиции.

Это был 1994 год, очень давно. Для нас история помогает гораздо лучше объяснить и понять регион.

Что история рассказывает нам о друзьях и союзниках? Вчера я слышала от редактора и главного редактора отдела внешней политики, где мы обсуждали отношения между Индией и Россией, и он сказал, что никогда на земле в геополитике какая-либо страна не будет вашим другом навсегда или вашим союзником навсегда. Что вы читаете об этом сейчас, и считаете ли вы, что Россия теряет своих друзей? Или получает больше.

Для союза требуются два условия: интересы и ценности. Чтобы союз был надежен, нужна комбинация. Гораздо легче быть союзником с кем-то, у кого ваши убеждения одинаковы. И это очень хорошо, когда у вас тоже есть общие интересы.

Когда мы говорим об американских возможностях и заинтересованности в защите Европы, мы должны спросить, заинтересованы ли американцы в победе над Россией. Очевидно, что их интересы очень отличаются от тех, что были во время Холодной войны, когда Советский Союз был врагом номер один, стратегическим оппонентом Соединенных Штатов, и они были готовы на все, чтобы обеспечить безопасность Европы. Теперь это уже не так. Вот почему у нас возникла проблема.

Для России проблема заключается в том, что очень трудно определить, какие ценности они имеют. Это, по сути, мафиозное государство, которое может предлагать одно, а делать другое любому. Если мы верим, что Россия обманывает только нас, то нет, они поступают с Китаем, с Индией, с кем угодно еще. Они сделают все, что нужно и чего хочет руководство или даже Путин.

Интересы могут пересекаться. На этом этапе интересы Китая и России пересекаются. Китай хочет занять Запад, пока не будет готов к агрессивным действиям в Индо-Тихоокеанском регионе. Китай заинтересован в продолжении войны. Они могли бы остановить ее на очень долгое время, но они этого не сделали. Это говорит мне о том, что их интересы совпадают.

Это навсегда? Однозначно нет. Интересы всегда краткосрочны.

Русскоязычные общины в Балтии и влияние Кремля

В странах Балтии, особенно в Латвии, некоторые в Эстонии, некоторые в вашей стране, проживают многие россияне. Как вы думаете, Путин как-нибудь их использует?

Я думаю, что, по возможности, он уже использует по крайней мере часть из них, этих людей.

Я не думаю, что они это делают добровольно. Но многие люди все еще находятся в том, что вы называете российской информационной зоной.

Это видно, когда проводятся опросы: что вы думаете о Путине, что вы думаете о России, что вы думаете о войне против Украины. А районы, где больше русскоязычного населения, как правило, имеют более благоприятное мнение о Путине или России, или негативное мнение об Украине. К сожалению, Путин использует этих людей.

Но это тоже немного наше дело, где мы имеем свободу действий, мы могли бы сделать больше с этим. Честно говоря, ситуация в Литве немного лучше. Достаточно многие хорошо интегрировались и стали частью политического общества или гражданского общества в Литве, поэтому ситуация несколько лучше.

Сможет ли Путин таким образом усугубить ситуацию?

Я бы предположил, что да, но, вероятно, скорее мягкими средствами. Я сомневаюсь, что людей будут использовать в военном смысле для агрессивных действий против страны. На данном этапе это немного сложнее вообразить.

Почему Европа не может и дальше "не замечать" Россию

Недавно я думала, до какой степени этот европейский и мировой слепой список России может продолжаться и продолжаться. Потому что я слышу, как многие люди говорят, что Россия – это чистое зло, но так много политиков в Европейском парламенте все еще говорят, что все не так плохо, и что нужно вести переговоры, и я боюсь, что это никогда не изменится. А если говорить об энергетических ресурсах, которые все еще существуют, я не эксперт по энергетике, но я слышала цифры из Бельгии, сколько они все еще потребляют российскую энергию, и я была очень удивлена.

Меня обычно изумляют голоса в Европе, которые говорят: "Нам нужно начать переговоры с Россией. Европа должна сесть за стол переговоров и начать переговоры".

И мой вопрос всегда таков: хорошо, с какой позиции вы ведете переговоры? Что вы собираетесь предложить или как вы собираетесь использовать преимущества? Что вы собираетесь использовать против России?

Ибо обычные переговоры выглядели бы так: хорошо, у вас есть эти рычаги влияния, это то, чем вы можете угрожать России, и это элементы, от которых вы можете отступить, и вы пытаетесь с этим справиться. Мы будем делать эти плохие вещи, и мы предлагаем эти хорошие вещи, и это та сделка, которую мы можем предложить.

Очень трудно понять, что столь хорошего Европа может предложить России. Собираемся ли мы снова, как это сделали переговорщики из Вашингтона, предлагать, чтобы определенные части Украины стали частью России? Собираемся ли мы сказать, что Украина не будет частью Европейского Союза? Собираемся ли мы сказать, что больше не будем финансировать Украину? Что мы собираемся обещать?

Если мы собираемся чем-то угрожать России, почему мы это делаем сейчас? Почему мы держим за столом переговоров? Так что, если нам нечем угрожать России, если мы не готовы ничем уступать, если мы все еще хотим, чтобы Украина была в Европейском Союзе и финансировала Украину и все остальное, то от чего мы собираемся отказаться?

Если эти вопросы останутся без ответа, о чем мы будем вести переговоры? И это главный вопрос. Мне очень трудно сказать, откуда оно берется.

Это интервью было переведено на украинский, сокращено, исправлено и отредактировано для лучшего понимания аудиторией.