Якою буде громадянська війна в Росії: інтерв'ю з Михайлом Подоляком

Ці та інші цікаві теми разом з нашою Катериною Соляр обговорював радник голови Офісу Президента України Михайло Подоляк. Публікуємо першу частину інтерв'ю 24 Каналу.

Варте уваги На порятунок є лічені хвилини: що відомо про "Іскандери", якими Росія атакує Київ

Підступний обстріл у День захисту дітей

От у мене в голові навіть не вкладається ця історія, коли 1 червня День захисту дітей, і в цей момент вони стріляють по нас балістикою, стріляють по нас "Іскандерами", а їхні діти цього дня будуть малювати малюнки на асфальті крейдою та писати "міру мір". Якщо їм дозволять, звісно.

По-перше, не дозволять, безумовно, тому що це "фейки проти армії". І взагалі слово "мир" у них під забороною. Це ж Орвелл повний. Чесно кажучи, не розумію, після 15 місяців ми дивуємося що таке Росія? Вони показують своє істинне обличчя.

Вони такі. Вони такі були. Вони маскувались довгий час, вони завжди використовували пропаганду, щоби замаскувати своє ненависне щире ставлення до всіх довкола. І перш за все, до нас.

Безумовно, от що вони роблять… Вони використовують ще певний час, який у них залишився до… мені сподобалася ця фраза "останнє літо", тільки я б додав "путінського режиму".

Але вони використовують оцей час, який залишився їм, останнього літа для того, щоби вбити якомога більше просто людей, яких вони ненавидять.

Тобто, вони вже не маскують нічого, вони відверто говорять у своїх пропагандистських наративах, ви бачите на майданчиках, вони говорять: "Давайте вбивати, нещадно вбивати українців, скільки можемо тощо".

І вони це роблять. Безпосередньо. Тобто, я хочу, щоби ми це собі зафіксували – Росія в такому вигляді – це абсолютне зло. Мається на увазі не просто держава російська, а саме російська спільнота. Вона щиро демонструє, якою є внутрішньо.

І тому ми абсолютно не можемо очікувати від них нормальної поведінки. Такої, яка притаманна сучасному світу. Ні, ми маємо перемогти у війні для того, щоби вони були у страху на багато років уперед. І коли вони будуть бачити слово "Україна", щоби вони були вже у мокрих, перепрошую, штанцях сиділи тощо.

Це лише єдиний буде стримуючий фактор для них. Вони мають боятися, що будуть безжально покарані. Оце ми маємо. І тому, для мене, наприклад, особисто не існує жодних інших способів дійти до кінця цієї війни, окрім програшу Росії, фіксація юридично цього програшу, достатньо жорстка.

І після того величезний час напрацюємо різні програми і будемо витрачати на те, щоби вони пройшли через покаяння з юридичною, знову ж таки, складовою. Інакше нічого не буде.

Не треба чекати, що вони будуть поводитися якось по-іншому. І, безумовно, 1 червня зафіксувало остаточно, що ніякого відношення до сучасної цивілізації Росія точно не має. Це все фікція.

Оці всі: "Ми там 1 червня, День захисту дітей святкуємо". Ні, всього цього немає. Вони святкують не День захисту дітей, а "день убивства дітей". Це офіційне свято, я кажу прямо, офіційне свято Росії – "день убивства дітей" 1 червня.

Інтерв'ю з Михайлом Подоляком: дивіться відео

 

Росіяни хочуть бомбити Росію

Ви кажете: "Невже когось і досі дивує, що таке Росія". Я думаю, це тепер дивує й тих, хто живе в Росії. Після слів, що "треба бомбити Шмякіно, Шемєкіно, Шебекіно". Вони навіть власних назв не знають. Але, каже, авіація розбереться. Каже: "Треба бити точково, бомбити, а там вже буде видно".

А там навіть гірше. Там офіційно є такий суб'єкт Гурульов, дуже цікава особина. У нього таке виразне обличчя, щоби зрозуміти, що таке російська армія насправді. Але він в ефірі сказав, що "давайте бомбити Бєлгород, тому що там незрозуміло, хто бігає, незрозуміло, що там відбувається".

Я ж про це казав. Пам'ятаєте, після першого заходу РДК і легіону в Бєлгородську область, я сказав, що чітко зафіксована одна з особливостей для громадян Росії. Вона має бути вже зрозумілою, що Росія буде воювати на своїй території проти своїх населених пунктів так само як проти України.

Тобто, тотально знищувати населені пункти. Тобто, Бєлгород, в принципі, можемо з вами зрозуміти, що це вже місто, якого не існує. Як Бахмута немає, як Маріуполя практично немає, то вже немає, Брянська, Бєлгорода.

Просто вони ще існують, де-факто, але практично вже в найближчі часи Росія буде їх знищувати так само, як знищує українські міста. Чому? Тому що це і є концепція війни сучасної Росії – це концепція на тотальне знищення.

Вони не прийшли когось там "звільняти", вони не прийшли навіть захоплювати територію й робити її набагато більш перспективною. Зайшли вони у 2014 році у Крим. І що там змінилося? Вони просто інвестували набагато більше грошей у військову інфраструктуру.

Але це трошки дивно, адже немає Кримського мосту – і захисту для Криму не існує. Тобто, Крим – це достатньо просто все буде відбуватися. Але, наприклад, зайшли вони у Донецьку, Луганську області. Ви подивіться, що це, це ж не міста, це якісь просто кримінальні, абсолютно занедбані території. Це ж і є сутність Росії.

І тому їм абсолютно без різниці – що бомбити, як бомбити. От буде якась кількість снарядів – вони її використають. Проти кого – проти Бахмута? Давайте. Проти Бєлгорода? Давайте. Воронєж? Давайте. Шемякіно, Шебекіно, Шмякіно? Давайте. І це нормально.

От хай вони свою країну будуть знищувати. А вони це будуть робити. Чому? Тому що поступово війна все ж таки переходить на територію Росії.

Ми ж бачимо інший рівень війни на території Росії. Вони панічно спостерігають за тим, як поступово втікають із прикордонних територій, як не розуміють, що робити навіть у центральному федеральному окрузі – Московській області й Москві.

І це буде лише пришвидшуватися, збільшуватися, масштабуватися тощо. І вони нарешті отримають феноменальну фіналізацію війни, коли будуть один одного вбивати, знищувати тощо. А ми з вами будемо сидіти за кордоном, за межами кордону 1991 року, і давати певні поради – як їм треба краще йти до бомбосховища.

Також цікаво Суцільне приниження: чому Путін втрачає вплив на своїх колишніх сателітів і союзників

Якщо вже за Гурульова заговорили, то його цитата: "Треба точково довбити по Шебекіно, щоби розібратися з противником". По Шебекіно з противником.

"Тому що до повноцінного наступу Росія не готова". До повноцінного наступу Росія не готова, за півтора роки війни. "А ще краще, приєднати Харків, тоді у Росії не буде жодних проблем з "прильотами".

Я відчуваю, що скоро й Шебекіно, і Бєлгородщина попроситься доєднатися до Харківщини, тому що так в них буде шанс хоч якось вижити.

Я дещо по-іншому на все дивлюся. Не хочу, щоби ми інформаційно, як 2014 року було… От пам'ятаєте, у нас була така концепція – реінтеграція територій.

Тобто, ми маємо показати в Україні, чому тут краще і чому ці залишки Донецької, Луганської області, які були захоплені Росією, мають повернутися. Адже вони мають подивитися: "Дивіться, в Україні набагато краще жити, давайте повернемося".

Це якась збочена філософія взагалі. Немає ніякої реінтеграції. Є достатньо жорсткий план, має бути. Ми маємо силою звільнити свої території. І немає сенсу звертати увагу на те, що хтось там говорить: "А я хочу жити в Росії чи я хочу жити з іншою ідеологією, чи з іншою державною інфраструктурою тощо". Немає сенсу.

Для нашої безпеки, перше, треба що зробити – звільнити абсолютно в повному вигляді, звільнити всі території українські. Разом з Кримом, Донбасом. Інакше – ніякого миру немає. Не треба просто ілюзій мати.

Друга складова – Росія має забезпечити, це юридична фіксація підсумку війни як такого, буферну зону в Бєлгородській, Брянській, Курській областях на відстань 100, а краще 120 кілометрів. Може, більше.

Чому? Там не має бути взагалі жодної мілітаризації. Там не має бути ні бронетехніки, ніяких полігонів тощо. Оце треба зробити. І хай собі в тому Бєлгороді живуть, як хочуть. Вони завжди будуть жити в злиднях, бо це Росія. Вони завжди будуть брехати.

Але, от коли ви говорите про Харків: "Ми тут приєднаємо Харків" – просто треба фіксувати ці прізвища. Ми потім спитаємо, що він хоче приєднати. Цей Гладков – губернатор Бєлгорода, оцей Гурульов, ми спитаємо.

Вони ж думають як… Війна закінчиться як у 2014 році, і вони будуть продовжувати сидіти там в парламенті і надуватися. Та ні, нічого подібного. Якщо Росія програє:

• Вони або зникнуть. Бо будуть громадянські бунти в Росії. І оці всі волоцюги будуть покарані своїми ж. І Гладков, якщо встигне втекти, то втече, а якщо ні – то буде покараний;
• Або ми їх дістанемо. За оцю всю пропаганду ненависті є абсолютно чітке кримінальне правопорушення. Сидітиме довічно цей Гурульов. Хай вони до цього звикають.

Всі ці їхні бравади, мовляв, будемо атакувати Варшаву – та нічого вони не атакуватимуть. Вони поступово вмиратимуть. Маю на увазі, як державні інституції. Вони поступово втрачатимуть контроль над територіями. На цих територіях, не українці, а громадяни Росії, поступово збільшуватимуть свій агресивний потенціал.

Чому так? Це ж ілюзія, що в Росії може бути мирна революція. Ні, в Росії може бути тільки бунт. І, знаєте, є величезна кількість людей, не опозиція, які будуть готові взяти зброю до рук, прийти до цього Гладкова і сказати: "Дивись, а давай ми твій будинок перерозподілимо. Ти ж 10 мільярдів взяв на лінію захисту. То давай ми зараз знайдемо ці 10 мільярдів". І нехай тоді він буде розповідати, який Харків куди він доєднає.

Знаєте, спочатку вони говорять, що "давайте підемо бамбіть чи захоплювати" Варшаву або Берлін, а потім чомусь "зуби дракона" ставлять на кордоні з Польщею, Литвою та Україною. Кажуть: "Якось вони до нас дуже агресивно налаштовані, нам це не подобається".

Ми дуже агресивно налаштовані? Та ми взагалі дуже миролюбні люди. Ми ж не нападали, не провокували. В України було своє життя. Ми собі відкрили кордони, жили в Європі, робили кар'єри. Нас з вами точно не обходило, що там в Іркутську чи якомусь Томську.

Для нас Росії не існувало. Хоча, існувала для певних бізнесів, які дуже хитро працювали з точки зору корупції на внутрішньому ринку. Тому що якщо в Росії займаються бізнесом, то це не конкуренція, а корупція.

А до того, що Росія ставить "зуби дракона". Та вони можуть ставити все, що завгодно. Оці всі рейди безпілотні, які використовують громадяни Росії, рейди безпосередньо на території Бєлгородської області показують нам три ключові речі:

• Немає ніякого захисту внутрішнього простору. Ніхто не контролює внутрішній простір і безпеки там не буде. Якщо громадяни Росії зрозуміють це, то вони зрозуміють, що йдуть до вкрай небезпечного, смутного періоду своєї історії. Тому що ніхто не буде їх захищати.
• Немає ніякої силової вертикалі, яка може протидіяти вмотивованим збройним людям з альтернативною точкою зору. Що може робити силова вертикаль в Росії? Бити беззахисних дітей, які виходять на одиничний пікет з плакатом "міру мір".
• Немає на внутрішньому просторі додаткових ресурсів, бо все сконцентровано в Україні. Тому у нас складне завдання, яке обов'язково мусимо виконати. Це історична місія України. Ми маємо обнулити єдиний ключовий міф Росії – про міць російської армії. Це має бути вбито на окупованих територіях. І тоді світ зможе переформулювати свої засадничі базові правила поведінки.

Партизани можуть дійти до центральної Росії

Щодо Шебекіно – кажуть, там почалося "звільнення" цієї території від путінського режиму. Зокрема, зафіксовано приліт по одній з будівель, якщо кадри відповідають дійсності. І вже Російський добровольчий корпус заявив, що будівлю МВС обстріляли з "Градів", коли усі там зібрались. Інформацію про зібрання посадовців надали місцеві.

Цікаво, що місцеві діляться цією інформацією. Хоч з іншого боку – чому вони не мають нею ділитись? Адже це Російський добровольчий корпус – їхні війська. Але в мене питання щодо того, звідки в РДК "Гради"? Вони їх на місці захопили?

Ви прекрасно знаєте, Путін у 2014 році сказав, що воєнторги – це просто. Я так розумію, Бєлгородська область – це мережа воєнторгів, де будь-хто, особливо шахтарі та цивільні, можуть зайти та купити будь-що. Включно з F-16, як я розумію.

Тобто воєнторги ж такі в Росії? Вони ж були в Донецьку чомусь. Пам'ятаєте оцю таку мерзотну посмішку в Путіна, коли він, хіхікаючи, казав, що в них там воєнторги, де шахтарі можуть усе купити? Ну зараз він і побачить, що таке воєнторги.

У приватному житті люди роблять маленьке зло комусь через заздрість чи іншу мотивацію. Я завжди пояснюю, що це обов'язково повернеться. У будь-якому вигляді до вас все це через якийсь час повернеться. Тому я й пропоную людям жити по-добрішому, відповідально підходити до того, що ти робиш і які в цьому мотивації.

Що стосується Путіна. Він же говорив: "Это не мы, это "зеленые человечки". Нас там нет". А потім зі сльозами на очах казав, що вони "повернули Крим додому" й він особисто керував цією операцією.

Ну все, це ж кримінальна справа. Масові вбивства, масові репресії в Криму 2014 року, особливо проти кримських татар – це ще одна кримінальна справа, яка сьогодні абсолютно точно зафіксована. Немає різниці чи в МКС, чи в іншій юрисдикції. Чому? Тому що світ перестає боятись Путіна.

Так само, коли ми говоримо про РДК. Де вони беруть зброю? У воєнторгах. Ти ж сам це сказав, ми підтверджуємо твої слова. Не лише, до речі, вони будуть в Бєлгородській області, а й в Курській.

Я навіть можу сказати, що в Іванівському точно будуть, у Костромській області й так далі. Все це буде в повному обсязі. Тому що, знову ж, у Путіна був лише був один шанс масово вбити людей, як в Бучі, та захопити територію країни, "якої не існує". Але він програв перший етап. А зараз все поступово до нього повертається.

Тому я ще раз хочу наголосити: якщо в РДК буде не 200 – 300 людей, а 3 – 5 тисяч, вони маршем пройдуть до центральних областей Росії. Бо Росія не захищена абсолютно.

Сьогодні вони в паніці питають, а як це тут дрони літають? Вони ж прийняли постанову на різних рівнях, що дронам заборонено літати. Може ми врешті пояснимо росіянам, що вони свої заборони та постанови можуть вішати на дошки у під’їздах.

В них все буде йти, як вони хотіли, щоб було в нас. Тому що їм подобалось, як все це відбувалося в Україні, сміялися, що дрони літають та вбивають українських дітей. Ну от все буде поступово заходити до них. 

І це буде не Україна. Це будуть громадяни Росії. Тому що рівень культури в Росії. Тільки через збройне повстання вони зможуть змінити той устрій, який в них сьогодні є.

Пане Михайле, я відразу перепрошую, що вам доводиться коментувати те, що відбувається не на українській території. Але ви ж розумієте, що росіянам треба дати шанс почути хоч звідкись правду.

Тому що навряд чи Путін це коментуватиме. Путін не коментував, що сталося на Кримському мосту. Путін не коментував, що сталося з крейсером "Москва". Путін не коментує, що за добрі безпілотники, які залетіли на територію Москви. Путін не коментує, що сталося в Бєлгородській області та що відбувається в Шебекіно. Тож, вибачте, хоч комусь це треба коментувати.

У нас немає цілі донести правду до росіян, тому що вони правду не розуміють. Це дуже складно, ми на різних мовах розмовляємо. Маю на увазі, навіть не функціонально різні мови. Просто ми живемо у 21 столітті, а вони, як я люблю казати, в 16 – 17 столітті. У періоді "великої смути" – класичного історичного періоду для Росії.

Я постійно говорю: немає сенсу вважати, що росіяни щось розумітимуть, крім сили. Україна має ефективно воювати і максимально нищити інфраструктуру росіян на окупованих територіях разом з максимальною кількістю військовослужбовців.

Це єдине, що їх шокуватиме після фіналу цієї війни. Вони мають боятися України протягом десятиріч. Тому наші дії повинні бути жорсткими на полі бою, у коментарях, у юридичному глобальному просторі. До речі, у цьому нам допомагають партнери.

Я скажу парадоксальні речі, але ми все ж не завдаємо ударів по Росії – це роблять громадяни Росії. Це партизанські рухи, які стосуються не тільки РДК. Ще буде багато рухів, які себе поступово виявлять, коли розумітимуть, що керованість процесами в Росії впала.

Очільники різних країн, представники різних західних міністерств – Британія, Німеччина, сьогодні Столтенберг – чітко говорять, що в межах міжнародного права Україна може робити абсолютно все, що завгодно, для гарантування своєї оборони.

Зокрема, знищувати будь-які об'єкти, які безпосередньо загрожують Україні, але розміщені на території Росії. Пів року тому ми цього не почули б, тому що всі боялись Росії. Нарешті вони почали говорити об'єктивні речі.

Міжнародне право чітко фіксує: якщо країна-агресорка невмотивовано на тебе напала, ти можеш робити все, що завгодно. Зокрема, знищувати все, що розташовано на території країни-агресорки. Ми з вами все ж цивілізовані, для нас принципова стратегічна лінія – на знищення всього на окупованих територіях включно з Кримом.

• Перше. Україна чітко знищує все російське на окупованих територіях включно з Кримом. Це законно й визнано світом, зокрема нейтральними країнами.
• Друге. Наші партнери чітко заявляють про те, що в межах міжнародного права вони нам передають зброю, якою ми захищаємось. Але водночас Україна може робити все, що вважає за потрібне. Зокрема, знищувати щось на території Росії.
• Третє. Ми безумовно все це розуміємо, але ми нищимо все лише на окупованих територіях. Ми не йдемо на територію Росії, тому що там сьогодні поступово збільшується кількість агресивно налаштованих протестних альтернативних рухів. Агресивних у доброму сенсі цього слова. Вони готові у воєнторгах брати "Гради" й атакувати МВС Шебекіно чи Бєлгородської області.

Новий рейд РДК на Бєлгородщину: дивіться відео

 

Результати громадянської війни в Росії

Я так розумію, що вагнерівці відходять і повертаються на свої території. А Пригожин кричить про те, що коли Бахмут здадуть, то він прийде в центр Москви й розбиратиметься з усіма, хто дозволив це зробити.

Коли Пригожин у березні 2022 року прийшов на війну, він вважав, що це буде достатньо просто. Він думав, що отримає додаткові бали, замовлення, ресурси від міноборони Росії чи взагалі від держави й зможе активно працювати далі на ринку Центральної та Центрально-Східної Африки.

Це була його ілюзія, але він отримав по зубах у Бахмуті. Тепер він переорієнтований на внутрішній ринок у Росії, тому що розуміє, що сакральність Путіна вмерла, її вже немає.

Це не означає, що завтра будуть якісь внутрішні палацові перевороти, але Путін уже не має шансів домінувати в політичних елітах Росії, як це було до війни. Інша справа, що тепер ці еліти мають консолідуватися й придумати, хто буде інший.

Що швидше політичні еліти Росії зрозуміють, що Путін не є актуальним для них, що швидше вони його замінять на когось більш адекватного – тим більше шансів у цієї еліти щось залишити за собою, не зникнути в цьому історичному проміжку часу.

Пригожин розуміє, що сакральності Путіна немає, силових вертикалей практично немає, конкуренції практично немає. Він орієнтований не Z-спільноти – найбільш пасіонарні й агресивні в Росії, і вони його підтримуватимуть. Він має найбільш боєздатну внутрішню армію, яка може зачистити будь-яких спецпризначенців міноборони, бо досвіду в неї набагато більше.

У нього прямі конфлікти з міноборони та іншими інституціями. Тією мірою, як вони програватимуть, Пригожин нарощуватиме тиск на внутрішній ринок. І ми отримаємо з вами дивовижну класичну громадянську війну.

З одного боку – РДК, з іншого – невстановлені партизани в інших регіонах, з третього – Пригожин, а ще може хтось типу Гіркіна доєднатись до певних рухів тощо. І ми потім дивитимемось на те, що було в Росії 1991 року.

Ви сказали, що прийде хтось більш адекватний. А чи є такий на території Росії?

Суперпитання. Треба певні психіатричні заміри зробити, щоб оцінити адекватність людей. Це дуже важко дистанційно.

До слова Стратити не можна помилувати: чому Путін не нагодує Пригожина "новачком"

Деякі експерти говорять про те, що головне для України не повторити помилки, якої вона припустилась під час розпаду СРСР. Коли Росія почне розпадатись, щоб ми не пішли їм назустріч і не сказали, що зможемо перевиховати.

Ні, це неможливо. Нас хвилюють кордони 1991 року, тому що деяких людей не можна буде інтегрувати. Люди, які дійсно хотіли, щоб прийшла армія вбивць, мають чи примусово, чи добровільно поїхати на територію Росії і жити там.

Але ми ідеологічно інші. Ми вийдемо на кордони 1991 року. Це обов'язково для того, щоб ми жили в сталому мирі. І ми не йтимемо далі, тому що неможливо взяти під контроль людей, які живуть в ідеології XVI – XVII сторіч.

Треба дуже довго над цим працювати, щоб їх переконати, що світ інший, що є інші цінності. Вони ніколи не будуть нами. Вони нас ненавидять, тому що ми дивимось у різні боки.

Так, у Радянському Союзі ми жили в єдиному юридичному просторі, але це не означає, що ми з ціннісного боку такі самі, як вони. Ні. Ми й сьогодні демонструємо зовсім інші якості з точки зору захисту своєї території та навіть ведення війни як такої. Подивіться на обличчя наших хлопців, які воюють, і подивіться на все, що демонструє Росія.

У нас тепер дуже важлива місія. Ми обнуляємо класичні російські брехливі міфи: що таке Друга світова війна, справжні герої, Радянський Союз у цілому, "велика" російська культура, російська пропаганда, російська політика тощо.

Ми все це зануляємо включно з міфом про "другу армію світу". Це ж з кількісної точки зору, бо з якісної – порівнювати ту чи ту армію сьогодні неможливо, якщо немає досвіду такої війни, в якій бере безпосередню участь Україна.

Бо тоді дивно, що ми посідаємо якесь 7 – 9 місце, з огляду на якість бойових дій, які демонструє Україна проти величезної з кількісної точки зору російської армії.

Тому туди заходити немає сенсу. Навпаки, треба на певний час максимально обмежити можливість росіянам виїжджати з території Росії. Вони мають там собі з'ясувати, як вони хочуть далі жити. Ми не припустимось такої помилки, щоб піти їм назустріч.

Вони собі оберуть більш адекватного порівняно з Путіним, тому що там вже гранична норма неадекватності. Але з точку зору адекватності, буде хтось інший. Безумовно, що це не буде хтось з найближчого оточення Путіна – Патрушев, Наришкін, які є одним колективним Путіним.

Після цього вони підуть на якісь певні трансформаційні процеси, якісь етнічні групи відколються. Почнеться парад суверенітетів, як у 1991 році.

Важливо, що ми з вами остаточно позбудемось впливу Росії, Білорусь також. Це країна, якщо забрати з неї росіян, ментально більш проєвропейська країна. Молдова повністю позбудеться впливів. Країни Середньої Азії, які переорієнтуються на іншу країну. З Північного Кавказу також щось відпаде. На Далеко Сході – Бурятія, Алтайський край. Це нормальний процес і його не треба боятись.

Зверніть увагу! Другу частину інтерв'ю з радником голови Офісу Президента України Михайлом Подоляком читайте на нашому сайті вже невдовзі.