"Біль від санкцій мають відчути всі росіяни": інтерв'ю з істориком Камуселлою

Томаш Камуселла – історик, який працює в університеті Сент-Ендрюс у Великій Британії, в інтерв'ю 24 каналу розповів про те, яким чином російський націоналізм розвинувся в агресивну ідеологію, що насправді стоїть за поняттям "велика російська література" та чому з російської опозиції сміються навіть у Кремлі.

Важливо Україна отримає літаки F-16, а на комплекси Patriot слід зачекати, – інтерв'ю з Філіпом Карбером

Інтерв'ю з істориком Камуселлою: дивіться відео

Росія використовує етнополітичну зброю: про мрії Кремля відродити СРСР

У своїх роботах ви робите головний акцент на мовну політику та націоналізм. Я б хотів вас запитати, як так сталося, що росіяни знову стали страшною небезпекою для своїх сусідів, зокрема українців, і коли саме відбувся оцей поворот, який зміг втілити в життя ці речі?

Я припускаю, що російський імперіалізм як база для побудови та функціонування держави ніколи не відкидався Кремлем, особливо після розпаду СРСР. Деякі дослідники називають це так званою "довгою грою". І спроби Росії по встановленню і підтримці оцих усіх невизнаних держав, таких як Придністров'я або ж Нагірний Карабах – це один з елементів довгострокової російської політики неоімперіалізму. Отож, коли прийде час і Росія буде готова, оця імперія знову відродиться, і буде знову збирати ці території.

А коли Росія почала використовувати мовне питання як зброю?

Я думаю це сталося тоді, коли Росія оголосила про створення і впровадження так званого русского міра – у 2007 році. До того часу люди казали – так, звичайно, є російськомовні люди, які проживають у колишніх радянських республіках, які здобули незалежність після 1991 року, але їхнім становищем особливо сильно не переймалися, вони не були частиною цього неоімперіалістичного дискурсу – до пори до часу, але 2007 рік став тією відправною точкою.

І ця політика стала однією зі складових російського неоімперіалістичного дискурсу – використання мовного питання Росією у ситуації з Україною – це по суті та сама зброя, тільки етнополітична. Отож, знову таки – 2007 рік можна вважати поворотною точкою, і саме після 2007 року усі ці практики остаточно оформилися як єдине ціле, і тоді Кремль заявив, що будь-який російськомовний, який мешкає поза межами Росії на цих територіях, повинен стати частиною Росії. Цю політику одразу ж підхопила російська Держдума – з подачі російського президента – своїми законами спростивши отримання російського громадянства практично для будь-кого, хто володіє російською мовою.

Потенційно під приціл того самого "русского міра" може потрапити навіть Німеччина, де живе 3 мільйони російськомовних громадян, або ж Ізраїль, де живе 1,2 мільйона російськомовних. Ця політика була також тісно прив'язана до внутрішньої політики Росії, особливо щодо тих росіян, які досі спілкуються регіональними мовами. Тобто російський етнос був оголошений панівним, і решта людей, які проживають у Росії, повинні були позбутися своїх мов, вірувань та ідентичності на користь панівного етносу.

У широкому розумінні ухвалили цілий пакет різноманітних законів, який, по суті, нічим не відрізнявся від тієї політики, яка була в моді й активно впроваджувалася у центральній Європі після 1918 року.

"Були надії, що Росія стане європейською країною, але це імперія зразка ХІХ століття"

Отож, Росія стала на шлях агресивного націоналізму після 2007 року, я пам'ятаю, що саме у 2007 році Путін виступив у Мюнхені зі своєю знаменитою мюнхенською промовою, на конференції з безпеки, де він розкритикував західні країни і заявив, що Росія повинна бути рівним партнером, і цей біполярний світ повинен змінитися. Він був дуже агресивний у своїх висловлюваннях на цьому безпековому форумі, і через рік після цього сталася війна в Грузії. Схоже на те, що західний світ не сприйняв війну в Грузії як тривожний сигнал, чи була це помилка західних держав?

З точки зору історичної перспективи ми можемо сказати – так, звичайно, це була велика помилка. Коли СРСР розвалився, то з боку і Заходу, і Сходу була велика надія – що Росія стане "нормальною європейською країною". Зараз ми можемо сказати – але ж війна в Придністров'ї теж була тим самим "дзвіночком", і коли у 2008 році Росія напала на Грузію, тоді західний світ просто відвернувся, за єдиним виключенням, мабуть, польського президента, яким тоді був Лех Качинський, тому що Грузія не вважалася частиною Європи.

У 2014 році Росія "віджала" Крим, і лише тоді захід наклав санкції, і тоді чітко сказав – ми цього не визнаємо, і вони цього дійсно не зробили. І Росія була під санкціями упродовж, приблизно, п'яти років. І тут раптом у 2019 році все майже "стало на свої місця". І головною ознакою того, що Росію світ серйозно не сприймає, став той факт, що російських парламентарів знову стали пускати на засідання парламентської ради Європи, адже упродовж п'яти років вони були під санкціями.

І світ лише 24 лютого почав розуміти, що Росія під керівництвом Путіна – це по суті російська імперія зразка якогось ХІХ століття. Це розуміння прийшло лише після того, як Росія почала проти України повномасштабну війну. І головна причина цього – це те, що:

• всі користувалися російською нафтою і газом,
• російські олігархи проводили свої фінансові потоки через Лондон,
• такі одіозні європейські політики як Герхард Шрьодер чи Франсуа Фійон займали топ посади в російських енергетичних компаніях.

І зараз за це нерозуміння заходом Україна розплачується життям своїх громадян, і європейці, яких, до слова, зараз веде за собою Америка, нарешті починають прокидатися і розуміти ситуацію.

"Достоєвський не причетний до різанини в Бучі": чи варто відхрещуватися від російської культури

Так, ви праві. Давайте зараз зачепимо тему російської культури. Деякі ліберальні російські письменники та інтелектуали, які опонують Путіну, але все ж захищають так звану "велику російську культуру", наприклад, кажуть, давайте не будемо звинувачувати Достоєвського, адже він не причетний до різанини в Бучі, і деякі помірковані європейці розділяють їхні погляди і їхню риторику, що, мовляв, російська культура повинна стояти осторонь війни в Україні. Наскільки така позиція є прийнятною?

Це дуже важливе питання. Занадто часто люди не розуміють його важливості. Беззаперечний факт, що російські посадовці й російська пропаганда використовують стереотип про "велику російську культуру" і "велику російську літературу" як інструмент впливу на західний світ. А також як аргумент що реакція західного світу на територіальні зазіхання Росії та її шантаж енергетичними ресурсами є безпідставною.

По перше, давайте чесно – російська література – вона просто одна з багатьох, і на виході в плані якості чи багатства у ній немає нічого дуже особливого, те саме можна сказати про, наприклад, англійську літературу, яка значно якісніша, якщо брати в таких рамках. Але російська пропаганда робить на цьому особливий акцент, і виносить оцю російську літературу як якийсь особливий аргумент. І точно те саме можна сказати про французьку літературу, чи іспанську – але немає такого поняття як "Велика французька література" чи "Велика англійська література".

Дуже цікавий факт – а звідки з'явилася така фраза? У другій половині ХІХ століття була офіційна політика царизму, згідно з якою російську літературу стали називати "великою російською літературою". У словниках Даля, які перевидавалися аж до 1950 року, так і зазначалося про "велику російську літературу". І на початку ХХ століття цей термін потрапив в англійську, наприклад, мову, через переклад, і вийшло так що автоматично стали казати – твір частини великої російської літератури.

Тобто вона не стала великою через свої здобутки, і коли в 1941 році настав кінець союзницьким відносинам Третього рейху та СРСР, і Німеччина напала на Радянський Союз, і Кремль утворив союз із західними державами для боротьби з Гітлером, то термін "велика російська література" автоматично увійшов у цей пропагандистський пакет, який сталінська пропаганда активно просувала серед західних держав.

І захід на це все, як то кажуть, повівся. Ця фраза зосталася, і люди на заході фактично ніколи не задумували про те, чому оця "велика російська література" насправді "велика", а вона була фактично створена радянською пропагандою. А по суті значення цієї фрази – це нонсенс. Адже, як я вже зазначав, по своїй суті й по якості французька чи іспанська літератури на голову вищі, ніж російська.

Але є ще одна річ, яку всі забули. Російська література по суті складається з творів представників усіх народностей, які живуть або ж жили на території Росії. Але поняття "російська література" виключає усіх інших літераторів, які творили на:

• татарській,
• івирті,
• башкірській мові та інших.

Отож, це надзвичайно важливий елемент російської пропаганди, яка таким чином намагається запудрити мозок Заходу.

А чи повинні європейці та українці "кенселити" російську культуру?

По суті цього не може відбутися, ну бо ж як ви фізично скасуєте літературу? Ніяк. Але якщо ми візьмемо до уваги війну, і роль російської пропаганди в ній, то потрібно ввести, мабуть, якийсь карантин на певний час, який би стосувався цієї культури. Погляньте, під час Другої світової війни, коли Третій рейх нападав на всі європейські країни, і масово знищував євреїв та ромів, країни, на які напала Німеччина – вони ж не носилися з німецькою культурою, не пропагували її.

Був, звичайно, німець Томас Манн, який виступав проти нацистів у своїх творах. Але мене дивує інше – багато російських інтелектуалів і публічних осіб, опозиціонерів, виступають проти цього так званого "кенселінгу" російської культури, а також проти заборони росіянам на в'їзд до країн Заходу, і деякі з них у своїх роботах виступають проти війни.

Але де їхні оповідання, поеми, твори для фортепіано, які б засуджували цю жахливу війну? Її абсолютно несправедливий характер? Звірства? Нема. Усі російські літератори та культурні діячі нехтують культурою. Вони говорять про війну якимись абстрактними поняттями, а по суті жоден із них не доклався до цієї антивоєнної культури хоча б чимось. 

Отож, ці російські культурні діячі – вони, по суті, підтримують імперіалістичне бачення світу. Я правий?

Так, звичайно, вони бездумно наслідують цей радянсько/російськоімперський наратив, який зараз вторить російська пропаганда, виходячи з того, що це щось настільки велике та потужне, що його навіть не можна піддавати жодним сумнівам. Вони самі не розуміють того, що в глибині душі й у своєму мисленні вони залишаються такими ж російськими імперіалістами.

Вони вважають себе демократами, людьми, відкритими для світу, але насправді у них всіх страшно підгоряє від того факту, що російські книжки знімають з продажів по всій Україні. Але водночас їх абсолютно не турбує той факт, що починаючи з 1991 оку на території Росії жодної книги не було видано українською мовою, хоча українці – це друга за чисельністю етнічна спільнота в Росії.

У той час як третина книг, які видавалися в Україні, були саме російською мовою. І тут просто велетенське здивування викликає той факт, що Росія незадоволена тим, що Україна не хоче "руского міра", а воліє мати свою власну культуру, а російська культура при цьому має залишатися однією з культур меншин. Підіть в будь-яку бібліотеку в Німеччині – хіба там третина книжок французькою, польською чи ще якимись мовами, а не на німецькій? Німецькі бібліотеки в Німеччині мають книжки німецькою мовою, і це абсолютно нормально, бо це – офіційна мова країни.

Якщо вже третина книжок в українських бібліотеках російською, тоді чому третина книжок у російських не українською? І, чесно кажучи, це підводить мене до ще одного шокуючого, якщо так можна сказати, відкриття – усі ці російські опозиціонери й інтелектуали, письменники, вони всі кажуть, що вони за демократію, за свободу і волю, але ж вони нічого не роблять. Хіба вони вчать українську, хіба вони намагаються хоч щось писати українською? Чому б цього не зробити? Але ні, в них у головах просто викарбувана оця максима, що українська культура "меншовартісна", а їхня, російська – "велика".

Українські письменники, принаймні деякі, попереходили з російської на українську, але російські письменники й інтелектуали, які проголосили себе демократами, вони навіть ніколи не намагалися цього зробити. І тим самим долучилися до плекання цього стереотипу про велику російську культуру, яку всі мають знати й розвивати, а росіяни будуть собі робити те, що вони вважають за потрібне. І росіянам не потрібно вчити ніяких мов, і російським письменникам та інтелектуалам не потрібно вчити навіть свої власні регіональні мови.

Варте уваги Як легко перейти на українську мову: корисні лайфхаки від мовного омбудсмена

"Це безпековий вибір": чому українці мають перейти на українську

Дуже цікаві речі ми щойно почули від вас. А от як щодо України? Велика частина нашого населення говорить російською мовою як своєю рідною, і після 24 лютого деякі з них починають переходити на українську. Чи Україна в майбутньому має шанс перетворитися на одномовну країну, як, наприклад, це зробила Польща у ХХ столітті? Чи потрібно це зробити для того, щоб уберегти українську мову від російського вторгнення і російських загроз?

Погляньте, пострадянська Україна почалася як багатонаціональна і багатомовна країна, і це було лише на краще, але в тому випадку, якби Росія стала нормальною європейською країною. Адже мультикультуралізм це є основа нормального існування, як це ми можемо бачити у Фінляндії, де є дві офіційні мови – шведська та фінська, чи в інших країнах, які є багатомовними.

Але. Якщо Україна має такого сусіда, який відкрито каже – усі громадяни вашої кураїни, які говорять російською, є нашими громадянами, і ми вас загарбаємо, бо ми так хочемо – тоді Україна просто немає іншого вибору. Або Україна буде боротися, або її просто роздавлять. І люди повинні перейти на українську в повсякденному спілкуванні, і якщо не в родині, то на вулицях спілкуватися зі своїми співгромадянами українською, бо це є їхній політичний та безпековий вибір.

Бо якщо вони цього не зроблять, Путін буде це використовувати як аргумент, і Захід в це вірить, бо це все, знову ж таки, випливає із цього стереотипу про "велику російську культуру". Отож, навіть зараз, після більш як 200 днів з часу початку війни дехто ще каже – ну так, ми все розуміємо, але росіян в Україні потрібно захищати. Але чому не захищати українську мову в Росії?

Але тепер погляньмо з іншого боку. Україна у своєму законодавстві чітко визначає, що вона є багатомовною країною, зараз мовиться про кримсько-татарську мову, яка є надбанням і культурного, і ідеологічного значення. Ця мова – реальний інструмент проти Росії, і українці, які живуть на сході, в окупованому Криму, їх потрібно заохочувати вчити кримсько-татарську мову як другу рідну. І ця мова має величезний потенціал.

Звісно, є багато регіональних мов по всій Україні, але це не мови корінних народів, і тут треба бути дуже уважним, щоб не повторилася ситуація як в Угорщині. Коли влада цієї європейської країни в Закарпатті діє практично тим же ж шляхом, яким діяла до цього часу Росія – політикою "русского міра". 

"Навіть нема що порівнювати": чи зможе Росія воювати із Заходом

Якщо говорити про Путіна – він у своїх останніх виступах просуває риторику, що Росія у стані війни з усією західної цивілізації. Чи Захід розуміє, що вони всі, – і США, і Британія, і навіть Польща, яка теж є частиною західного світу – що вони всі є у війні із Росією?

Якщо ми говоримо про звичайних громадян, то вони цього не розуміють, що вони є частиною цієї російської риторики, і навіть якщо вони її почують, то просто посміхнуться, і все. Але сміятися тут нема з чого, бо Росія має ядерну зброю, і якщо вона її застосує – то всім смерть. Отож я сподіваюся, що такого все ж не станеться. Але я сподіваюся, що це просто один з елементів пропаганди.

Росія – це країна-карлик, якщо ми говоримо про економічний чи військовий потенціал Росії у порівнянні із країнами Заходу. 

Армія Росії велетенська, але всі ці солдати погано підготовані й ще гірше озброєні, тут і порівнювати нема чого з країнами членами НАТО, та і загалом із цілим НАТО.

НАТО могло за бажанням напасти на Росію після війни у Придністров'ї, чи під час російсько-грузинської війни, і тоді б цієї війни в Україні, яка є зараз, точно б не сталося. Те, що зараз говорить Путін – це неоімперіалістична риторика, мовляв, от він зараз воює з усім Заходом, і з іншого боку він не називає війну війною, абсолютне безглуздя. 

До прикладу, Путін каже, що коли цей "конфлікт" закінчиться, то він говоритиме з американським президентом чи французьким лідером, але не з Україною. Це ще один прийом, який використовує російська пропаганда, щоб показати, мовляв, Україна – це насправді колонія Росії. І зараз навіть французький президент, який провів з Путіним на телефоні сотні годин розмов, розуміє, що до України потрібно відноситися як незалежної європейської країни. Тобто що всі кордони європейських країн повинні визнаватися такими, як вони є, і не порушувати їх.

"Опозиція у Росії беззуба, з неї сміються навіть у Кремлі"

Зрозуміло. І на останок поговорімо про європейську політику перетину кордонів, про візову політику. Чи ЄС потрібно ввести візові заборони для росіян, які намагаються втекти з країни, від путінського режиму, дехто з них біжить від мобілізації, від призову. Деякі європейці, особливо в Німеччині, кажуть, що не потрібно відмовляти росіянам у наданні прихистку, мовляв, хай вони втечуть з тоталітарної країни.

Якщо говорити військовими термінами – а звідки ви знаєте, що це не оперативники ФСБ? Які хочуть перейти кордон Польщі, чи Фінляндії, для того, щоб стати оцими сплячими кротами, які потім допоможуть Росії, коли вона нападе на Захід? Але це точка зору військового. Але з гуманітарної точки зору – оця заборона на в'їзд це негуманно. Але якщо ви порівняєте це з геноцидом та страшною війною, яку зараз Росія провадить на території України – це частина пакета санкцій проти Росії і російських громадян. 

І якщо звичайні росіяни не будуть відчувати цього болю – нічого не зміниться. Російська опозиція каже: "Ну, ми вийшли на протест проти війни й 18 тисяч людей затримали". Окей. Але це 18 тисяч з 146-ти мільйонного населення! В Білорусі, коли були протести проти виборів у 2020 році, з 10-ти мільйонного населення ув'язнили 30 тисяч мітингувальників. Оця опозиція, та і її протести, які відбуваються в Росії – вони беззубі.

З них сміються навіть в Кремлі, уряд з них просто кепкує, адже що вони можуть зробити? І взагалі, чому росіян мають пускати в ЄС, якщо Путін прямо каже, що Росія веде війну із Заходом? В такому випадку виходить, що ЄС – це учасник війни.

Подумаймо, а чому ж росіяни не їдуть в Китай? Китай це ж великий друг росії, там кордон на 5 тисяч кілометрів, чому вони не їдуть в Китай? Звичайно, я зараз іронізую, але російські громадяни, як дивляться усю оцю антизахідну пропаганду, і повторюють усю цю пропаганду, і вірять їй, бо ті російські інтелектуали, з якими я мав справу в університеті, вони є прикладом цього, але всі вони хочуть їздити відпочивати й мати будинки в Італії, Іспанії та Франції.

Це має бути одна з санкцій – їх не можна пускати, біль від санкцій повинні відчути всі – і еліти, і населення. Тобто чому це має бути негуманно – росіяни мають кордони з іншими державами, можуть їхати, наприклад, в Монголію, якщо їх туди пустять, чи в Китай – там майже 1,5 мільярда людей живе, впишуться в основну масу, китайці з радістю приймуть навіть кілька мільйонів російських втікачів.

З іншого боку, ЄС потрібно піклуватися про українських біженців, навіщо піклуватися про росіян, які втікають від свого обов'язку в себе з Батьківщини? Ще ж їхній обов'язок, і вони повинні піклуватися про себе за свої кошти, а не за кошти тієї країни, на яку їхня країна здійснює якщо не прямо, то опосередковану атаку.

Доктор Камуселла, вдячний вам за нашу розмову. Було дуже приємно і корисно з вами порозмовляти.