"Ракетами Taurus по Кримському мосту": євродепутат Галер про тиск на Шольца та Україну в НАТО

Про майбутнє України в ЄС, готовність Євросоюзу до розширення та передачу далекобійних ракет Taurus – читайте в ексклюзивному інтерв'ю 24 Каналу з німецьким євродепутатом Міхаелем Галером.

До теми Знищують бункери та б'ють на 500 кілометрів: чому ракети Taurus стануть страшним сном для Росії

Довідково! Міхаель Галер – німецький депутат Європейського парламенту з 1999 року. Він є членом Християнсько-демократичного союзу, що входить до Європейської народної партії. Галер є одним з архітекторів довготривалої та всебічної парламентської підтримки України на вступ до ЄС.

Член комітету закордонних справ ЄП, постійний доповідач по Україні, який активно виступає за збільшення військової підтримки нашої держави у боротьбі з агресором.  Відзначимо, що Міхаель Галер отримав високу нагороду від України. Президент України Володимир Зеленський нагородив депутата Європарламенту орденом "За заслуги" II ступеня за особливі заслуги. Орден Галеру вручив керівник Офісу Президента Андрій Єрмак у Києві 2 грудня 2022 року.


Міхаель Галер під час нагородження у Києві / фото michael-gahler.de

Військова допомога від Німеччини: коли Україна отримає Taurus?

Поговорімо про Німеччину і Taurus для України. Ви неодноразово закликали канцлера Німеччини Олафа Шольца надати Україні далекобійні ракети Taurus. Фактично Шольц – єдина людина, яка блокує передачу цієї зброї. З чим пов’язане його рішення?

Я можу лише припускати, тому що він не казав мені особисто і не говорить німецькій громадськості. Він завжди каже, що зважує аргументи. Так, але вже пів року як інші країни постачають таку зброю, але як я сказав, я з ним не розмовляв.

Річ у тім, що його власна партія – це ліві, які все ще мають певні романтичні погляди на післявоєнне повернення до звичних стосунків з Москвою, які я вважаю абсолютно ілюзорними. Я не думаю, що він боїться ядерного удару як наслідку. Але він, можливо, боїться, що українці можуть паралізувати Кримський міст за допомогою німецької зброї. Я вважаю, що це було б чудово. Це дало б нам справжню репутацію в Україні, і мені байдуже, оскільки Росія є агресором, вона на це заслуговує.

Лише минулого тижня голова комітету з питань оборони, голова комітету у закордонних справах, та голова комітету у європейських справах написали йому листа і закликали надати зброю зараз. Ми, з опозиції, християнські демократи, говорили про це вже давно, і багато експертів також говорять про це.

За цим жахливо спостерігати. Через те, що ці ракети зараз не можуть знищити лінії постачання російської зброї на фронт, все більше українців гине. І це важкий політичний тягар, який залишається разом з Шольцом і, на жаль, у сприйнятті українців та інших партнерів, залишається разом з Німеччиною, і я це дійсно критикую.

Міністр оборони Німеччини Борис Пісторіус сказав, що, можливо, Німеччина погодиться поставити цю зброю через тиждень чи два.

Коли це дійсно станеться, я буду радий. Але це вже запізно, це затримка, якої можна було б уникнути. Росія напала, Україна має повне право нападати також, навіть на російські землі. Але Україна пообіцяла, що буде використовувати зброю лише на окупованій території, тобто аж до Керченського мосту, в будь-якому випадку.

Але Шольц не довіряє Україні, мені цікаво чому? Він мав би не довіряти Путіну. І, мабуть, він боїться, що Україна переможе, але він повинен боятися, що переможе Путін.

Ви сказали, що деякі люди в Німеччині все ще вірять у звичні стосунки з Москвою в майбутньому. Чи можна стверджувати, що дехто досі вірить у “мирні переговори” між Зеленським та Путіним?

Є бізнесмени, особливо ті, які дбають лише про свій бізнес, і не бачать ширшої картини. Але я думаю, що і для бізнесменів немає шляху назад. Вони повинні зосередитися на величезному потенціалі, який є в Україні, і на етапі реконструкції, коли можна робити реальний бізнес і отримувати прибуток в межах верховенства права і в межах перспективи ЄС, де інвестиції будуть у безпеці.

До речі, міністерка закордонних справ Анналена Бербок нещодавно несподівано заявила, що Німеччина виступає проти виключення Росії з Ради Безпеки ООН. Що ви думаєте про це?

Я думаю, що насправді для цього не буде ні механізму, ні більшості. Але я думаю, це важливо, аби цей злий режим прислухався до того, що говорить решта світу. Коли в ООН виступав президент Зеленський, а Лавров навіть сидів з іншого боку, він повинен був слухати, хотів він того чи ні. І він також повинен був слухати реакцію інших країн, не західних.

Було дружнє фото президента України Зеленського і президента Південно-Африканської Республіки Рамафоси. Я думаю, візит африканських лідерів до Бучі та Ірпеня, а потім до московського диктатора, який розпалює війну, справили на них довготривалий ефект. І саме тому Південна Африка не запросила Путіна на саміт БРІКС. За Римським статутом, вони мали б заарештувати Путіна, але вони могли б і проігнорувати це правило. Я думаю, що його відсутність пояснюється тим, що він отримав чіткий сигнал від південноафриканців.

Все більше африканських країн визнають і розуміють, що високі ціни на зерновому ринку – через Росію, і що Україна могла б постачати зерно, але їй заважають. І це також те, до чого Росія має прислухатися. Як би ми не намагалися їх вигнати з Радбезу ООН – це ні до чого не призведе. Можна скористатися їхньою присутністю в ООН , щоб передати їм певну інформацію, і вони зобов'язані будуть потім прозвітувати.

Є одна річ, яка не має нічого спільного з цим питанням, але наступного року відбудуться Олімпійські ігри. Ми звісно критикуємо, що там будуть виступати росіяни, навіть без свого прапора, але українці не повинні відмовлятися від участі. Україна отримає найбільше оплесків та підтримки, заходячи на стадіон зі своїм прапором, а росіяни не отримають нічого. І я думаю, це вже варте того, аби туди поїхати й показати росіянам, з ким увесь світ.

Україні будуть аплодувати, і вона отримає всю симпатію, а на росіян будуть кричати. Тож, не залишайте місця цим розпалювачам війни.

Міхаель Галер – послідовний прихильник України / фото з соцмережі X

Чи не втомилася Європа від війни та що чого чекати від зернових війн

Вже понад півтора року триває повномасштабна війна в Україні. З огляду на підтримку з боку ЄС, чи можна стверджувати що країни-члени ЄС не втомилися від допомоги Україні, а Євросоюз залишається єдиним у підтримці Києва?

Обидві відповіді – так. ЄС все ще єдиний, прихильність залишається.

Всі кажуть, що ми будемо підтримувати Україну стільки, скільки буде потрібно. А я додам ще пів фрази – ми будемо підтримувати Україну стільки, скільки буде потрібно для її перемоги. Я думаю, що це вирішальний момент.

І в цьому відношенні ми повинні продовжувати нашу всебічну підтримку, насамперед у постачанні зброї. І тут ми повинні робити більше й конкретніше, як, до прикладу, німецький уряд з Taurus, крилатими ракетами. Ми бачимо деякі дивні витівки в Польщі, суто передвиборчу кампанію, де цей уряд, здається, у відчаї й хоче зупинити постачання зброї в Україну. Абсолютно безвідповідально втягувати Україну в такий спосіб у польську передвиборчу кампанію.

Окрім збройного аспекту, я є співдоповідачем по українському пакету на 50 мільярдів, щодо якого нам вдалося знайти компроміс у парламенті. Він буде розглянутий Радою і до кінця року, в грудні, буде проголосований на пленарному засіданні. Таким чином, правова база для продовження зобов'язань на чотири роки буде закріплена, і я думаю, що поки що не може бути жодних сумнівів у тому, що ми підтримуємо Україну.

Німецький європарламентар неодноразово підтримував Україну на мітингах та акціях / фото з соцмережі X

Ви вже згадали про ситуацію в Польщі, що там заговорили про постачання зброї. Чи може це якось вплинути на ситуацію на полі бою?

Насправді я так не думаю. За три тижні у них вибори. І я особисто сподіваюся, що буде зміна уряду, тому що тоді проєвропейські сили, сподіваюся, будуть більш надійним партнером не лише щодо України, а й щодо подальшого розвитку всередині Європейського Союзу. Я думаю, що широка громадськість у Польщі не сприйме позицію про скасування військової допомоги. І це відбувається через незадоволення рішенням Європейської комісії відновити доступ українського зерна до Європи. Я б сказав, що це дуже безвідповідальне ставлення.

На тему зерна зараз відбуваються обговорення між країнами-членами ЄС та українською стороною. Вони намагаються знайти компроміс, як ви думаєте, чи можливий він, оскільки в Словаччині та Польщі скоро будуть вибори?

Річ у тім, що, якщо ми подивимося детальніше, то ця програма була розроблена для постачання в ті країни, які дійсно потребують зерна, і якою була реальність? Я думаю, Європейська комісія, а також польський комісар з питань сільського господарства, який не є найсильнішим в команді Комісії, не виконали домовленості.

Вони не прослідкували за тим, що було насправді погоджено. Ми повинні були подбати про те, щоб цей врожай, який прибував, не був потім перекуплений продавцями з польської чи іншої сторони за низьку ціну.

Українці продавали зерно, бо це був найкоротший шлях на європейському ринку. Я дуже виступаю за те, щоб транспортувати зерно далі, робити санітарні перевірки – не на кордоні, де можна зробити штучну затримку, а в експортному порту, коли зерно прямує до польських, литовських чи латвійських портів. Давайте пломбувати потяги, щоб нічого не можна було продати, а потім у порту, звідки буде йти експорт, можна було б робити всі необхідні перевірки якості. Це був би прагматичний підхід, і я сподіваюся, що домовленість буде досягнута.

Чому ЄС потребує реформ у прийнятті рішень напередодні розширення

На фоні цієї ситуації польський уряд заявив, що заблокує вступ України до ЄС, якщо Спільна аграрна політика ЄС не буде реформована. Чи є зараз політичний консенсус всередині Євросоюзу про те, що політика ЄС має бути реформованою ще до розширення?

У нас була така ж дискусія, особливо щодо сільського господарства перед великим розширенням у 2004 році, коли я вже був у парламенті. Я слідкував за цими дебатами, і ми знайшли рішення. Я майже впевнений, що цього разу це буде виграшна ситуація для всіх.

Зараз Україна перебуває у стані війни. Після війни на неї чекає величезна реконструкція й етап підготовки до вступу з великими інвестиціями в усіх сферах. І я впевнений, що з нашого боку також будуть люди, які інвестуватимуть в українське сільське господарство, і тоді відновиться сільськогосподарський сектор. І врешті-решт, я думаю, що великі підприємства в Україні вже зараз набагато прибутковіші, ніж підприємства в Польщі, де фермерство дуже мале, але це також не означає, що вони потребують менше субсидій чи підтримки.

Я очікую, що будуть перехідні етапи, це все це буде узгоджено. І всі ці питання мають бути вирішені одноголосно. Отже, будь-який майбутній польський чи інший уряд буде частиною угоди, і я думаю, що ми не будемо нікого обтяжувати.

Не лише Україна може приєднатися до ЄС, є й інші країни-кандидати. З якими перешкодами може зіткнутися ЄС при розширенні? Мовиться не лише про необхідність реформувати Спільну аграрну політику, а й інші сфери, зокрема й інституційні реформи.

Дійсно, ми повинні шукати шляхи, як можна обійти процес ухвалення рішень. У парламенті ми завжди голосували більшістю, це не є проблемою. В Раді ЄС у більшості питань формування політики ми вже маємо кваліфіковану більшість голосів. Але реальність така, що з якихось причин вони мають стару звичку і намагаються приєднатися до нас останніми.

Я думаю, що ми більше не можемо чекати й будь-яке майбутнє головування Європейської ради буде змушене спостерігати під час дискусій, хто підтримує пропозицію, а потім ставити галочку навпроти цієї країни. І в той момент, коли кваліфікована більшість "дзенькне", рішення буде прийнято. Це мій спосіб позбутися тривалих обговорень. Я думаю, що це має бути частиною практики й частиною зовнішньої політики. Держави-члени ЄС погодилися на голосування кваліфікованою більшістю в тих сферах, які впливають на нас щодня у повсякденному житті.

Що таке зовнішня політика? Це не щоденна війна і мир. Зараз, на жаль, Україна перебуває у стані війни, тож це питання війни. Але нормальна зовнішня політика полягає в тому, щоб домовитися на усній ноті. Країна, яка має проблему, має чекати поки остання столиця в ЄС погодиться. У майбутньому, в питаннях, які не стосуються війни та миру, ми не можемо дозволити собі голосування одностайно.

Ці дебати ведуться прямо зараз, і вони повинні бути доведені до позитивного рішення. Можливо, ці нові етапи розширення ЄС є гарним аргументом для того, щоб дійсно досягти результатів.

Про майбутнє України в ЄС, НАТО та відбудову

Повертаючись до теми підтримки України, інколи під час дебатів в Європарламенті бувають заклики до мирних переговорів. А під час обговорень, які стосуються оборони або військової підтримки України лунають пропозиції не витрачати на це європейські гроші. Зрештою, яка все ж таки позиція щодо України панує в Європарламенті?

Якщо подивитися на рішення, які ми приймаємо щодо України, то здебільшого це близько 90% підтримки. Іноді підтримка дещо варіюється, коли ми чітко говоримо, що Україна буде членом ЄС і НАТО, як це було в червні минулого року, і тоді, можливо, десь є невелика кількість "проти".

Але в цілому є чітка оцінка, що після цієї кривавої війни Україна буде не в сірій зоні, точно не в російській орбіті, а на шляху до Європейського Союзу і до НАТО. Я можу навіть сказати, що в  НАТО шлях буде швидшим, тому що там немає такого масиву законодавства, як у ЄС. В НАТО вже сказали, що Україні не потрібен План дій щодо членства. Це лише питання політичної волі, і я думаю, що ця воля визріває. Навіть якщо росіяни з якихось причин зупинять війну і виведуть війська, ми ніколи не можемо бути впевненими на багато десятиліть, що цього не станеться знову, поки ця країна не стане цивілізованою, демократизованою і стабілізованою, а на це підуть десятиліття.

Як я вже сказав, я думаю, що ми знайдемо рішення для окремих сфер політики, про які ми говорили, і для створених інституцій. Але мати таку країну, як Україна, в сірій зоні, автоматично змусить Москву знову замислитися.

На початку інтерв'ю ви згадали про механізм підтримки відновлення та реконструкції, за який голосуватиме парламент в грудні. На вашу думку, чи отримає цей механізм достатню підтримку і чи достатньо оцих 50 мільярдів на чотири роки, виділених у фонді?

Перш за все ви отримаєте велику підтримку, але ми повинні усвідомлювати, і це цілком очевидно, що Україні знадобиться набагато більше грошей, але вони не можуть бути отримані з бюджету ЄС. Ми передбачили заохочення приватних інвестицій, і я думаю, що на етапі відбудови буде багато людей, які інвестуватимуть в Україну, як тільки буде створена чітка правова база і проведені всі необхідні реформи в цій сфері. Зростання західних інвестицій в Україну означає, що ці інвестори активно впливатимуть на свої уряди, щоб ті продовжували підтримувати Україну та не допустили нового російського нападу.

На відновлення також будуть використані заморожені кошти Росії. Зараз ми намагаємося знайти належну правову базу для їхнього збереження. Інакше їхні юристи звернуться до лондонського суду й отримають зворотний результат. Треба розробляти й механізм серед платників податків. В Україні є ті, хто нічого не втратив, а є ті, хто втратив усе.

З досвіду Німеччини, після війни у нас були мільйони людей, які втратили все. Тоді існував десятирічний механізм, за яким ті, хто вже нічого не мав, платити нижчий податок. Але відбудова не може повністю фінансуватися коштом українських або західних державних грошей. Має бути розроблений внутрішній український механізм як бути з цим.

Євроінтеграційні реформи: Україна не повинна повернутися до "старих звичок"

Говорячи про майбутнє України в ЄС, Єврокомісія вже вважає, що Київ робить прогрес у виконанні необхідних рекомендацій для вступу. Ви один із тих, хто критикував пропозицію Зеленського прирівняти корупцію до державної зради на час війни та виступили проти закону, який на рік відкладає відкриття реєстру декларацій.

Я сказав, що боюся, що це питання політизується. Це корупція і на війні ви можете навіть назвати це державною зрадою, але зрештою справи мають потрапляти до компетентних органів – як-от НАБУ чи САП. Це трохи дивно, що це питання повинна з'ясовувати Служба безпеки. Це моя думка та порада і я гадаю, що президент України вже виправив це.

Наше загальне застереження в тому, що ми підтримуємо Україну, чого б це не коштувало, але це завжди має бути підтримка кращої України, а не тієї України, яка повертається до старих звичок.

Я думаю, що справа пана Татарова, яка була в НАБУ, а потім її забрали до СБУ, зараз десь похована. Це дає аргументи проти України тим людям, які не хочуть бачити вас у ЄС. Тому всі справжні друзі України та справжні реформатори в уряді, в парламенті й в громадянському суспільстві повинні об'єднати зусилля і не складати неправильного враження.

Одне вето вже було дуже хорошим (про відкриття е-декларацій – 24 Канал), а зараз у нас є запит на вето від парламенту на закон №5655 про містобудівну діяльність. Ще невідомо, якими будуть результати.

Я думаю, що після перемоги український народ не захоче опинитися в ситуації, коли країна буде настільки виснажена, що ті підозрювані, які зараз трохи принишкли, переорієнтуються та продовжуватимуть діяти по-старому. Я думаю, що цього майже ніхто не хоче, але ті, хто цього хочуть, мають впливові зв'язки.

На вашу думку, які ще є перешкоди на шляху до ЄС?

Це справжній виклик і це нелегко. Ми бачили це на прикладі наших колишніх комуністичних країн, які зараз є членами Європейського Союзу. Звичайно, у них було досить багато часу між падінням стіни й вступом – 15 років.

Україна не має стільки часу і не починає з нуля, але поєднати реконструкцію та підготовку до вступу – це величезне зусилля, що вимагає адміністративної спроможності та політичної рішучості. Однак після війни багато людей може залишитися без роботи та нормального житла. Цей процес має бути ефективно реалізованим, щоб уникнути того, що політичні конфлікти завадять загальному розвитку.

Таким чином, попри бажання швидкого короткострокового успіху, суспільству слід утриматися від такого підходу та спільно працювати над завданнями вступу до ЄС та реконструкції. А ми будемо допомагати та підтримувати. Але, якщо у нас складеться враження, що занадто багато тих, хто повертається до старих звичок, ми будемо висловлюватися. І я думаю, що громадяни України також очікують цього від свого уряду, від своїх партій, від свого громадянського суспільства, а також від нас.