"Ракетами Taurus по Крымскому мосту": евродепутат Галлер о давлении на Шольца и Украине в НАТО

О будущем Украины в ЕС, готовности Евросоюза к расширению и передаче дальнобойных ракет Taurus – читайте в эксклюзивном интервью 24 Канала с немецким евродепутатом Михаэлем Галлером.

К теме Уничтожают бункеры и бьют на 500 километров: почему ракеты Taurus станут страшным сном для России

Справочно! Михаэль Галлер – немецкий депутат Европейского парламента с 1999 года. Он является членом Христианско-демократического союза, входящего в Европейскую народную партию. Галлер – один из архитекторов долговременной и всесторонней парламентской поддержки Украины на вступление в ЕС.

Член комитета иностранных дел ЕП, постоянный докладчик по Украине, активно выступающий за увеличение военной поддержки нашего государства в борьбе с агрессором. Отметим, что Михаэль Галлер получил высокую награду Украины. Президент Украины Владимир Зеленский наградил депутата Европарламента орденом "За заслуги" II степени за особые заслуги. Орден Галлеру вручил руководитель Офиса Президента Андрей Ермак в Киеве 2 декабря 2022 года.


Михаэль Галлер во время награждения в Киеве / фото michael-gahler.de

Военная помощь от Германии: когда Украина получит Taurus?

Поговорим о Германии и Taurus для Украины. Вы неоднократно призывали канцлера Германии Олафа Шольца предоставить Украине дальнобойные ракеты Taurus. Фактически Шольц – единственный человек, блокирующий передачу этого оружия. С чем связано его решение?

Я могу только предполагать, потому что он не говорил мне лично и не говорит немецкой общественности. Он всегда говорит, что взвешивает аргументы. Да, но уже полгода как другие страны поставляют такое оружие, но, как я сказал, я с ним не разговаривал.

Дело в том, что его собственная партия – это левые, у которых все еще есть определенные романтические взгляды на послевоенное возвращение к привычным отношениям с Москвой, которые я считаю абсолютно иллюзорными. Я не думаю, что он боится ядерного удара как следствия. Но он, возможно, опасается, что украинцы могут парализовать Крымский мост с помощью немецкого оружия. Я считаю, что это было бы здорово. Это дало бы нам настоящую репутацию в Украине, и мне все равно, поскольку Россия является агрессором, она этого заслуживает.

Только на прошлой неделе глава комитета по вопросам обороны, председатель комитета по иностранным делам и председатель комитета по европейским делам написали ему письмо и призвали предоставить оружие сейчас. Мы, из оппозиции, христианские демократы, говорили об этом уже давно, и многие эксперты также говорят об этом.

За этим ужасно наблюдать. Из-за того, что эти ракеты сейчас не могут уничтожить линии поставок российского оружия на фронт, все больше украинцев гибнет. И это тяжелое политическое бремя, которое остается вместе с Шольцем и, к сожалению, в восприятии украинцев и других партнеров остается вместе с Германией, и я это действительно критикую.

Министр обороны Германии Борис Писториус сказал, что, возможно, Германия согласится поставить это оружие через неделю или две.

Когда это действительно произойдет, я буду рад. Но это уже поздно, это задержка, которой можно было бы избежать. Россия напала, Украина имеет полное право нападать также, даже на российские земли. Но Украина пообещала, что будет использовать оружие только на оккупированной территории, то есть аж до Керченского моста, в любом случае.

Но Шольц не доверяет Украине, мне интересно почему? Он должен не доверять Путину. И, вероятно, он боится, что Украина победит, но он должен бояться, что победит Путин.

Вы сказали, что некоторые люди в Германии по-прежнему верят в привычные отношения с Москвой в будущем. Можно ли утверждать, что некоторые до сих пор верят в "мирные переговоры" между Зеленским и Путиным?

Есть бизнесмены, особенно те, которые заботятся только о своем бизнесе и не видят более широкой картины. Но я думаю, что и для бизнесменов нет пути назад. Они должны сосредоточиться на огромном потенциале, который есть в Украине, и на этапе реконструкции, когда можно делать реальный бизнес и получать прибыль в рамках верховенства права и в рамках перспективы ЕС, где инвестиции будут в безопасности.

Кстати, министр иностранных дел Анналена Бербок недавно неожиданно заявила, что Германия выступает против исключения России из Совета Безопасности ООН. Что вы думаете об этом?

Я думаю, что на самом деле для этого не будет ни механизма, ни большинства. Но я думаю, это важно, чтобы этот злой режим прислушивался к тому, что говорит остальной мир. Когда в ООН выступал президент Зеленский, а Лавров даже сидел с другой стороны, он должен был слушать, хотел он того или нет. И он должен был слушать реакцию других стран, не западных.

Было дружеское фото президента Украины Зеленского и президента Южно-Африканской Республики Рамафосы. Я думаю, визит африканских лидеров в Бучу и Ирпень, а затем к московскому диктатору, который разжигает войну, произвели на них долговременный эффект. Именно поэтому Южная Африка не пригласила Путина на саммит БРИКС. По Римскому статуту они должны были арестовать Путина, но они могли бы и проигнорировать это правило. Я думаю, его отсутствие объясняется тем, что он получил четкий сигнал от южноафриканцев.

Все больше африканских стран признают и понимают, что высокие цены на зерновом рынке – из-за России и что Украина могла бы поставлять зерно, но ей мешают. И это тоже то, к чему Россия должна прислушаться. Как бы мы ни пытались их выгнать из Совбеза ООН – это ни к чему не приведет. Можно воспользоваться их присутствием в ООН, чтобы передать им определенную информацию, и они обязаны будут затем отчитаться.

Есть одна вещь, не имеющая ничего общего с этим вопросом, но в следующем году состоятся Олимпийские игры. Мы, конечно, критикуем, что там будут выступать россияне, даже без своего флага, но украинцы не должны отказываться от участия. Украина получит больше всего аплодисментов и поддержки, заходя на стадион со своим флагом, а россияне не получат ничего. И я думаю, это уже стоит того, чтобы туда поехать и показать россиянам, с кем весь мир.

Украине будут аплодировать, и она получит всю симпатию, а на россиян будут кричать. Итак, не оставляйте места этим разжигателям войны.

Михаэль Галлер – последовательный поклонник Украины / фото из соцсети X

Не устала ли Европа от войны и чего ждать от зерновых войн

Уже более полутора лет идет полномасштабная война в Украине. Учитывая поддержку со стороны ЕС, можно ли утверждать, что страны-члены ЕС не устали от помощи Украине, а Евросоюз остается единым в поддержке Киева?

Оба ответа – да. ЕС все еще единый, приверженность остается.

Все говорят, что мы будем поддерживать Украину столько, сколько потребуется. А я добавлю еще полфразы – мы будем поддерживать Украину столько, сколько потребуется для ее победы. Я думаю, это решающий момент.

И в этом отношении мы должны продолжать нашу всестороннюю поддержку, прежде всего в поставке оружия. И здесь мы должны делать больше и конкретнее, как, например, немецкое правительство с Taurus, крылатыми ракетами. Мы видим некоторые странные проделки в Польше, сугубо предвыборную кампанию, где это правительство, кажется, в отчаянии и хочет остановить поставки оружия в Украину. Совершенно безответственно втягивать Украину таким образом в польскую предвыборную кампанию.

Кроме вооруженного аспекта, я являюсь содокладчиком по украинскому пакету на 50 миллиардов, по которому нам удалось найти компромисс в парламенте. Он будет рассмотрен Советом и до конца года в декабре будет проголосован на пленарном заседании. Таким образом, правовая база для продления обязательств на четыре года будет закреплена, и я думаю, что пока не может быть никаких сомнений в том, что мы поддерживаем Украину.

Немецкий европарламентарий неоднократно поддерживал Украину на митингах и акциях / фото из соцсети X

Вы уже упомянули ситуацию в Польше, что там заговорили о поставках оружия. Может ли это как-то повлиять на ситуацию на поле боя?

На самом деле я так не думаю. Через три недели у них выборы. И я лично надеюсь, что будет смена правительства, потому что тогда проевропейские силы, надеюсь, будут более надежным партнером не только в отношении Украины, но и дальнейшего развития внутри Европейского союза. Я думаю, что широкая общественность в Польше не примет позиции об отмене военной помощи. И это происходит из-за недовольства решением Европейской комиссии восстановить доступ украинского зерна в Европу. Я бы сказал, что это очень безответственное отношение.

На тему зерна сейчас проходят обсуждения между странами-членами ЕС и украинской стороной. Они пытаются найти компромисс, как вы думаете, возможен ли он, поскольку в Словакии и Польше скоро будут выборы?

Дело в том, что если мы посмотрим подробнее, то эта программа была разработана для поставки в те страны, которые действительно нуждаются в зерне, и какой была реальность? Я думаю, Европейская комиссия, а также польский комиссар по вопросам сельского хозяйства, не сильнейший в команде Комиссии, не выполнили договоренности.

Они не проследили за тем, что было действительно согласовано. Мы должны были позаботиться о том, чтобы этот прибывающий урожай не был потом перекуплен продавцами с польской или другой стороны за низкую цену.

Украинцы продавали зерно, потому что это был кратчайший путь на европейском рынке. Я очень выступаю за то, чтобы транспортировать зерно дальше, делать санитарные проверки – не на границе, где можно сделать искусственную задержку, а в экспортном порту, когда зерно направляется в польские, литовские или латвийские порты. Давайте пломбировать поезда, чтобы ничего нельзя было продать, а затем в порту, откуда будет идти экспорт, можно было бы проводить все необходимые проверки качества. Это был бы прагматичный подход, и я надеюсь, что договоренность будет достигнута.

Почему ЕС нуждается в реформах в принятии решений накануне расширения

На фоне этой ситуации польское правительство заявило, что заблокирует вступление Украины в ЕС, если Совместная аграрная политика ЕС не будет реформирована. Есть ли политический консенсус внутри Евросоюза о том, что политика ЕС должна быть реформирована еще до расширения?

У нас была такая же дискуссия, особенно по сельскому хозяйству, перед большим расширением в 2004 году, когда я уже был в парламенте. Я следил за этими дебатами, и мы нашли решение. Я почти уверен, что это будет выигрышная ситуация для всех.

В настоящее время Украина находится в состоянии войны. После войны ее ждет огромная реконструкция и этап подготовки к вступлению с крупными инвестициями во всех сферах. И я уверен, что с нашей стороны также будут люди, которые будут инвестировать в украинское сельское хозяйство, и возобновится сельскохозяйственный сектор. И в конце концов, я думаю, что крупные предприятия в Украине уже сейчас намного более прибыльные, чем предприятия в Польше, где фермерство очень маленькое, но это также не означает, что они нуждаются в меньшей субсидии или поддержке.

Я ожидаю, что будут переходные этапы, это все будет согласовано. И все эти вопросы должны быть решены единогласно. Следовательно, любое будущее польское или другое правительство будет частью соглашения, и я думаю, что мы не будем никого отягощать.

Не только Украина может присоединиться к ЕС, есть и другие страны-кандидаты. С какими препятствиями может столкнуться ЕС при расширении? Речь идет не только о необходимости реформировать Совместную аграрную политику, но и другие сферы, в том числе и институциональные реформы.

Действительно, мы должны искать пути, как можно обойти процесс принятия решений. В парламенте мы всегда голосовали большинством, это не проблема. В Совете ЕС по большинству вопросов формирования политики мы уже имеем квалифицированное большинство голосов. Но реальность такова, что по каким-то причинам они имеют старую привычку и пытаются присоединиться к нам последними.

Я думаю, что мы больше не можем ждать и любое будущее председательство Европейского совета будет вынуждено наблюдать во время дискуссий, кто поддерживает предложение, а затем ставить галочку напротив этой страны. И в тот момент, когда квалифицированное большинство "звякнет", решение будет принято. Это мой способ избавиться от длительных обсуждений. Я думаю, что это должно быть частью практики и частью внешней политики. Государства-члены ЕС согласились на голосование квалифицированным большинством в тех сферах, которые влияют на нас каждый день в повседневной жизни.

Что такое внешняя политика? Это не ежедневная война и мир. Сейчас, к сожалению, Украина находится в состоянии войны, поэтому это вопрос войны. Но нормальная внешняя политика состоит в том, чтобы договориться на устной ноте. Страна, имеющая проблему, должна ждать, пока последняя столица в ЕС согласится. В будущем в вопросах, не относящихся к войне и миру, мы не можем позволить себе голосование единогласно.

Эти дебаты ведутся прямо сейчас, и они должны быть доведены до положительного решения. Возможно, эти новые этапы расширения ЕС являются хорошим аргументом для того, чтобы действительно добиться результатов.

О будущем Украины в ЕС, НАТО и восстановлении

Возвращаясь к теме поддержки Украины, иногда во время дебатов в Европарламенте бывают призывы к мирным переговорам. А во время обсуждений, касающихся обороны или военной поддержки Украины, раздаются предложения не тратить на это европейские деньги. В конце концов, какая все-таки позиция по отношению к Украине господствует в Европарламенте?

Если посмотреть на решения, которые мы принимаем по Украине, то в основном это около 90% поддержки. Иногда поддержка несколько варьируется, когда мы четко говорим, что Украина будет членом ЕС и НАТО, как это было в июне прошлого года, и тогда, возможно, где-то есть небольшое количество "против".

Но в целом есть четкая оценка, что после этой кровавой войны Украина будет не в серой зоне, точно не в российской орбите, а по пути в Европейский союз и в НАТО. Я могу даже сказать, что в НАТО путь будет более быстрым, потому что там нет такого массива законодательства, как в ЕС. В НАТО уже сказали, что Украине не нужен План действий по членству. Это только вопрос политической воли, и я думаю, что эта воля вызревает. Даже если россияне по каким-то причинам остановят войну и выведут войска, мы никогда не можем быть уверены на многие десятилетия, что этого не произойдет снова, пока эта страна не станет цивилизованной, демократизированной и стабилизированной, а на это уйдут десятилетия.

Как я уже сказал, я думаю, что мы найдем решения для отдельных сфер политики, о которых мы говорили, и для созданных институтов. Но иметь такую страну, как Украина, в серой зоне, автоматически заставит Москву снова задуматься.

В начале интервью вы упомянули о механизме поддержки восстановления и реконструкции, за который будет голосовать парламент в декабре. По вашему мнению, получит ли этот механизм достаточную поддержку и достаточно ли этих 50 миллиардов на четыре года, выделенных в фонде?

Прежде всего, вы получите большую поддержку, но мы должны осознавать, и это совершенно очевидно, что Украине понадобится гораздо больше денег, но они не могут быть получены из бюджета ЕС. Мы предусмотрели поощрение частных инвестиций, и я думаю, что на этапе восстановления будет много людей, которые будут инвестировать в Украину, как только будет создана четкая правовая база и проведены все необходимые реформы в этой сфере. Рост западных инвестиций в Украину означает, что эти инвесторы будут активно влиять на свои правительства, чтобы те продолжали поддерживать Украину и не допустили нового российского нападения.

Для восстановления также будут использованы замороженные средства России. Сейчас мы пытаемся найти надлежащую правовую базу для их сохранения. В противном случае их юристы обратятся в лондонский суд и получат обратный результат. Надо разрабатывать и механизм среди налогоплательщиков. В Украине есть те, кто ничего не потерял, а есть потерявшие все.

По опыту Германии, после войны у нас были миллионы людей, которые потеряли все. Тогда существовал десятилетний механизм, по которому те, кто уже ничего не имел, платили более низкий налог. Но восстановление не может полностью финансироваться за счет украинских или западных государственных денег. Должен быть разработан внутренний украинский механизм, как быть с этим.

Евроинтеграционные реформы: Украина не должна вернуться к "старым привычкам"

Говоря о будущем Украины в ЕС, Еврокомиссия уже считает, что Киев делает прогресс в выполнении необходимых рекомендаций по вступлению. Вы один из тех, кто критиковал предложение Зеленского приравнять коррупцию к государственной измене на время войны и выступили против закона, который на год откладывает открытие реестра деклараций.

Я сказал, что боюсь, что этот вопрос политизируется. Это коррупция и на войне вы можете даже назвать это государственной изменой, но в конце концов дела должны попадать в компетентные органы – такие, как НАБУ или САП. Это несколько удивительно, что этот вопрос должна  выяснять Служба безопасности. Это мое мнение и совет, и я думаю, что президент Украины уже исправил это.

Наша общая оговорка в том, что мы поддерживаем Украину, чего бы это ни стоило, но это всегда должна быть поддержка лучшей Украины, а не той Украины, которая возвращается к старым привычкам.

Я думаю, что дело господина Татарова, которое было в НАБУ, а потом его забрали в СБУ, сейчас где-то похоронено. Это дает аргументы против Украины тем людям, которые не желают видеть вас в ЕС. Поэтому все настоящие друзья Украины и настоящие реформаторы в правительстве, в парламенте и в гражданском обществе должны объединить усилия и не давать неправильного впечатления.

Одно вето уже было очень хорошим (об открытии е-деклараций, – 24 Канал), а сейчас у нас есть запрос на вето от парламента на закон №5655 о градостроительной деятельности. Еще неизвестно, какими будут результаты.

Я думаю, что после победы украинский народ не захочет оказаться в ситуации, когда страна будет настолько истощена, что подозреваемые, которые сейчас немного притихли, переориентируются и будут действовать по старинке. Я думаю, что этого почти никто не хочет, но те, кто этого хотят, имеют влиятельные связи.

По вашему мнению, какие еще есть препятствия на пути в ЕС?

Это реальный вызов и это нелегко. Мы видели это на примере наших бывших коммунистических стран, являющихся сейчас членами Европейского союза. Конечно, у них было достаточно много времени между падением стены и вступлением – 15 лет.

Украина не имеет столько времени и не начинает с нуля, но совместить реконструкцию и подготовку к вступлению – это огромное усилие, требующее административной способности и политической решительности. Однако после войны многие могут остаться без работы и нормального жилья. Этот процесс должен быть эффективно реализован, чтобы избежать того, что политические конфликты помешают общему развитию.

Таким образом, несмотря на желание краткосрочного успеха, обществу следует воздержаться от такого подхода и совместно работать над задачами вступления в ЕС и реконструкции. Мы будем помогать и поддерживать. Но, если у нас сложится впечатление, что слишком много возвращающихся к старым привычкам, мы будем высказываться. И я думаю, что граждане Украины тоже ожидают этого от своего правительства, от своих партий, от своего гражданского общества, а также от нас.