Попова: Методами "червоних замполітів" виграти війну неможливо

Експерт зі стратегічних комунікацій ГО "Інформаційна безпека", екс-заступниця міністра Тетяна Попова розповіла сайту "24" як еволюціонують кремлівські боти, які етапи інформаційної війни ми вже пережили, скільки часу вона ще триватиме та пояснила, де шукати з неї вихід.

В умовах сучасної гібридної війни інтернет для РФ – це звичний та універсальний інструмент?

Так, це – інструмент, який активно використовується. Вони використовують інтернет та соцмережі не лише проти України, а взагалі проти всіх країн світу, вплив на які для них є цікавим. От, наприклад, з останнього, що мені відомо: на виборах у Німеччині майже 2 мільйони переглядів здобули пости, які були зроблені з Ростовськоі області. Ким саме – німці ще з'ясовують. Також відомий вплив через Twitter і Facebook на вибори президента США.

Детальних даних досліджень по впливу на Україну – скільки саме вони отримували переглядів, на які теми, з яких адрес це робилося – я не бачила. Є інформація по окремих пабліках, але вона дуже розрізнена. Наприклад, про те, скільки за три роки було зроблено постів "кремлівськими ботами" – точної інформації я не бачила. А з боку росіян є декілька рівнів роботи. Перший – вони працюють, поширюючи свої наративи проти України. Ці наративи змінюються, рік від року вони удосконалюються. Такі абсолютно помилкові речі, які швидко викривались у 2014 році, як, наприклад, новина "Украина бомбит фософрными бомбами Донбас", проілюстрована відео з Іраку – такого вже не роблять. Фейки стають усе більш складнішими для розкриття.

Це було одне з моїх питань. Поступово зникають такі топорні вкиди, типу "зґвалтованих бабусь" і робота ботів стає дедалі вишуканішою…

Зґвалтовані бабусі, до речі, це – вже другий етап. Я називаю його fіction story. Перший етап був, коли бралися фото із Чечні та Кабардино-Балкарії, або відео з Іраку, і розказували, що це – Україна. Тобто, перший етап – це був абсолютний "топор", який викривається просто через Google. Другий етап – це фантастичні історії про зґвалтованих бабусь, снігурів та розіп’ятих хлопчиків. Тобто, інформація, яка не може бути легко перевірена через інтернет.

Але на рівні чуток ця інформація циркулює?

Так. Але якщо перебуваєш безпосередньо на місці подій, то легко дізнатись, що ніякого хлопчика не було. Фейки про солдат НАТО, які зухвало поводились у маріупольському боулінг-клубі – це з тієї ж технології. "Негри на танках" – теж продовження тієї ж теми. Такі речі відпрацьовувались у середині 2014 року і десь до 2016 року. Тобто це був доволі тривалий етап.

Третій етап маємо зараз?

Так. Це – етап більш досконалий і більш ефективний. Вони використовують помилки української влади та наших міжнародній партнерів. Інколи росіяни навіть спеціально розпалюють якісь конфлікти для впливу на ситуацію.

Наприклад?

Наприклад, росіяни атакують Сирію, і нова хвиля сирійських біженців їде до Європи. Паралельно партія Die Alternative für Deutschland розповідає про зґвалтованих біженцями нещасних німкень. І ця партія заходить в Бундестаг і разом з Die Linke набирає більше 20%. Німеччина, до речі, досі не може створити нову коаліцію та уряд. Тобто, зараз робота росіян базується на тому, щоби через різні впливи, використання та роздмухування помилок впливати на політичні ситуації у країнах, які їм цікаві. Таким чином вони працювали і на голландському референдумі, коли була велика інтернет-підтримка антиукраїнської позиції. Так само вони працювали по Brexit, чудово розігруючи карту мігрантів. Пізніше – так впливали на німецькі вибори, зараз, як я розумію, так само впливатимуть на італійські вибори. Ну і американські вибори – це, мабуть, найбільший кейс у цьому напрямку.

Як ця схема впливу виглядає в Україні?

У нас росіяни активно використовують будь-які помилки нашої влади. Наприклад, публікація списку даних журналістів на сайті "Миротворець" – це була помилка.

Але списки не прибрали, разом з тим.

Не прибрали, але це – не від великого розуму. Що зробили росіяни? Вони побачили ці списки і одразу зробили гучні заяви. Паралельно російські боти почали атакувати журналістів, які були у списках, та надсилати їм погрози на пошту/смс та у соціальні мережі. За кілька годин після початку атаки ботів, журналіст отримував офіційного листа від російських пропагандистів, де його просили про інтерв'ю та коментар щодо отриманих погроз. Деякі журналісти зрозуміли, що відбувається та опублікували переписку, зазначивши, що це дуже дивний збіг. Потім росіяни використовували вбивство Шеремета, яке так і не змогли швидко розкрити. Взагалі, от на таких речах, на помилках, які робить наша влада, вони і розкручують свій вплив.

Крім того, росіяни починають внутрішньо розсмикувати ситуацію перед виборами. Чому дуже сприяють ті, кого ми називаємо "червоні замполіти".

Це хто такі?

Це люди, які проходили підготовку у тих самих радянських закладах, що і російські пропагандисти. Деякі ще до 2013 писали статті проти НАТО та для сайтів на кшталт "Русский мир Запорожья" чи "Одна Родина", а зараз ставши депутатами, "намалювали на собі тризуб замість червоної зірки". Але жодним чином це не вплинуло на зміну їхньої свідомості. Вони вважають, що журналісти заважають і критикують, що без журналістів було би значно легше, що раніше ЗМІ писали лише те, що сказала партія і це було чудово. В принципі, вони взагалі не готові працювати у відкритому інформаційному просторі. Ці "червоні замполіти" і припускаються помилок , які виглядають дивно для наших західних партнерів, – від цензурних законопроектів до контроверсійних заяв і підтримки атак на журналістів. Всі ці помилки є дуже зручними для використання російською стороною.

Блокування російських ресурсів та соцмереж також активно використовувалось для роздмухування російськими ботами. Це теж була помилка?

Ні. Це було рішення потрібне і абсолютно виправдане. Ми б все одно до цього прийшли тим чи іншим чином.

По суті, російські соцмережі не закривали, проти них ввели економічні санкції – на них можна зайти через VPN та мати свій аккаунт, ЗМІ дозволяється мати там свої аккаунти, але українці не можуть платити їм гроші та через українські мережі офіційно надавати доступ. Єдине, що варто було це зробити через суд, як це зробили з російськими каналами в березні 2014. Тому що одна річ, коли це рішення суду, а зовсім інше – коли указ, який і легше оскаржується, і більш політизований.

У нашій поточній ситуації межа між захистом національного інформаційного простору і цензурою – дуже тонка…

Так. Тому, коли почали говорити про те, що після російських пошуковиків та соцмереж зараз "ми закриємо ще 20 сайтів", усі ГО, які працюють в сфері медіа, почали активніше моніторити це питання. Ми почали більш активно говорити про те, що далі такі речі потрібно робити виключно через суд. Тому що кожен наступний такий крок є все менш легітимним і все більше схожим на цензуру.

З 2015 року багато питань викликали законопроекти 2050а, 6688, 6676. Спочатку – цензура в АТО, потім – цензура в інтернеті, потім від "Народного фронту" була спроба провести поправки у закон про кібербезпеку про "технологічну інформацію", до якої можна було віднести будь-яку інформацію і закрити до неї доступ. Подивіться на ці законопроекти. З боку авторів цих законопроектів постійно з'являються законодавчі ініціативи, які можна віднести до спроб ввести цензуру.

Як Ви такі законопроекти оцінюєте?

Ми, тобто всі медіа ГО, їх одразу ж намагаємось обговорювати, запрошуючи їх авторів на круглі столи та ефіри. На жаль автори задзвичай не приходять, а ці законопроекти останнім часом навіть не намагаються провести через парламентський Комітет з питань свободи слова. Бо депутати, які їх ініціюють, розуміють, що вони його ніколи не пройдуть.

Такі законопроекти – це спроба скористатись ситуацією і взяти під контроль інтернет, чи як?

Думаю, так.

Але ж намагатись контролювати інтернет сьогодні – це нонсенс.

В принципі так, але результати впливу через соцмережі цілком реальні.

Подивіться – підтримка Die Alternative für Deutschland і Die Linke зросла з 6% до 20% загалом на останніх виборах у Бундестаг. Як раз через викривлення реальності у медіа і насамперед Інтернеті.

Тобто, такі гібридні інструменти – вони працюють?

Я більше 20 років в міжнародному медіа бізнесі і частина доходу в нас залежить від результатів комунікаційних кампаній, тому можу підтвердити, що комунікація працює завжди. Ліпше чи гірше – залежить від меседжу, ефективного охоплення аудиторії, її попередніх упереджень, кількості повторів, комунікаціі альтернативних меседжів, але вплив є завжди. Зрозуміло, що росіяни не контролюють німецькі ЗМІ. Але вони можуть діяти іншими шляхами. Наприклад, на німецьких центральних телеканалам у прайм-тайм з’являлись журналісти Russia Today та Sputnik news, яких титрували як "незалежних журналістів". При тому, що це – журналісти державних ЗМІ інформаційного противника Німеччини – Росії.

Яким чином вони з’являлись у найбільших вечірніх ток-шоу? Велике питання. Чи сталося це із залученням певних коштів? Це мають з’ясовувати спецслужби Німеччини. Плюс перед виборами відбувалася активна робота проросійських ботів у соцмережах які підтримували Die Alternative für Deutschland і Die Linke. Нажаль, наші "червоні замполіти" перехопили найгірші методи роботи російської пропаганди і їхні бот-мережі в Україні теж досить потужні.

Але палєвні?

Не те слово! Дуже.

Виходить, що через гібридну війну, яка ведеться російським окупантом, через неготовність українських можновладців втрачати владу та визнавати власні помилки, росіяни мають набагато більше можливостей впливати на нас інформаційно. Правильно?

На жаль, так. Розкачувати ситуацію через помилки супротивника – це найлегше, що можна зробити. Ми також використовували цю стратегію, вчасно розкачуючи помилки росіян. Коли наші чиновники кажуть: "О, це – план "Шатун"! Не робіть так!" – це працює насамперед проти них. Хочеться відповісти: "Так не помиляйтесь і не буде ніяких "шатунів". Просто працюйте ефективно і комунікуйте правильно – цього буде досить.

Помилки, крадіжки, корупцію, спроби по комусь стріляти – все це робить якась конкретна людина чи група людей.

Журналісти починають це розслідувати і про це писати. Бот-ферми, що працюють на представників влади, замість того, щоб змінити інформаційний порядок дня після виправлення помилки, звільнення, відкриття справ проти чиновника, що був в цьому злочинні учасником, накидується на журналістів, заявляючи, що всі публікації – це кремлівська атака. При цьому Кремль використовує цю ж ситуацію, спрямовуючи своїх ботів та збільшуючи конфлікт. Це шкодить всім: владі, журналістам, країні.

Перемога у гібридній війні теж буде гібридною?

Проблема гібридної війни у тому, що вона не закінчується. Вона довготривала. Саме в кібер та інформаційних складових гібридної війни ми маємо готуватись до довготривалої війни. Це перше. Друге – маємо готуватися до того, що засоби і методи ведення цієї війни будуть удосконалюватися зі сторони нашого противника. Тому потрібно вчитися думати. Потрібно залучати найкращих інфоспеціалістів до цього процесу. Воювати найліпшими методами разом із нашими західними партнерами. Тому що методами "червоних замполітів" виграти сучасну інформаційну війну неможливо.

Опубліковано в рамках спецпроекту "Вільний Інтернет" від редакції сайту 24 та ГО "Інтерньюз-Україна", в рамках проекту "Інтернет-Свобода" на кошти уряду Королівства Нідерланди.