Якщо Путін заморозить війну, то виграє її, – інтерв'ю з американським експертом

Ендрю Міхта – міжнародний експерт з питань безпеки та голова коледжу з питань вивчення міжнародної безпеки у Центрі Джорджа Маршалла. Своїм баченням розвитку війни в Україні та її впливу на світ експерт поділився у інтерв'ю 24 каналу.

Читайте також Полем бою є весь світ, – екскерівник морської піхоти США Акерман про важливість перемоги України

Це питання не лише політичної волі: чому були затримки з постачанням зброї

Яка мета росіян, коли вони атакують українські енергооб'єкти своїми ракетами?

Росіяни намагаються знищити вашу політичну волю та інфраструктуру. Прагнуть зробити все, щоб Україна через холод і темряву не змогла пройти зиму. Так мислить Путін. Він тероризує мирне населення, бо не може розбити українські сили на полі бою. У Путіна просто не лишилося інших варіантів. Тому він намагається тероризувати мирне населення і знищити вашу інфраструктуру, щоб ви не могли функціонувати як держава.

Інтерв'ю з Ендрю Міхтою про війну в Україні: дивіться відео

Атаками на інфраструктуру Росія сама підштовхнула країни Заходу надати нам більше засобів ППО. Як би ви оцінили військову підтримку від Заходу для України? Чи не була вона занадто повільною упродовж усього цього часу?

Ви бачили, що моя країна почала допомагати дуже швидко. США були і є головним постачальником озброєння. У зв'язку з тим, що росіяни змінили свою тактику та операції, ми постачаємо вам більше далекобійної зброї. Інші країни теж були на підході – Канада, Велика Британія, Польща і навіть балтійські країни, попри розміри їхніх арсеналів.

Були проблеми із ключовими європейськими гравцями, але потрібно пам'ятати, що це було не лише питання політичної волі. Це також питання межі, до якої після часу холодної війни європейські країни зменшили свої склади зброї та боєприпасів у межах роззброєння. Адже холодна війна закінчилася і вважалося, що все це вже не потрібно.

Частково так, це була політика і небажання подальшої ескалації. Але саме Путін був відповідальний за ескалацію. Ви захищаєтеся, захищаєте вашу Батьківщину, і це моя точка зору. Нещодавно ми вкотре відправили вам ще більше зброї з наших арсеналів. Я не бачу жодної зміни позиції США чи ключових союзників у НАТО щодо підтримки вашої країни.

Так, загальна позиція не змінюється, але Україна просила надати їй засоби ППО з самого початку – у кінці лютого та в березні. І лише буквально зараз ми починаємо отримувати те, що нам було потрібно. Це те, про що я питав.

Я розумію, про що ви говорите. Допоки у вас не буде ефективної системи ППО, росіяни будуть і надалі продовжувати бомбардування. Це абсолютно ясно. Зараз є певні рухи в цьому напрямку: Німеччина передала вам систему ППО IRIS-T. Також США розглядають інші варіанти. Це буде так само як і з наданням іншого озброєння, про яке ви просили.

Я розумію ваш біль і розумію, що люди помирають. Важко зрозуміти усі політичні нюанси в цьому питанні, але в демократичних суспільствах необхідно пройти процедуру узгодження: від парламенту і до виконавчої влади. Але в цьому випадку я настроєний оптимістично – Захід давав вам все те, про що ви просили.

Якщо ви пригадаєте кейс із "Хаймарсами" чи гаубицями 777, то вони з самого початку не були в планах постачання. Водночас зараз вони йдуть і йдуть разом з боєприпасами. Ми рухаємося в напрямку, коли Україна буде отримувати усю необхідну зброю, яка їй потрібна, але це політичний процес, який часом буксує. Найголовніше в цьому всьому – це потужний сигнал від США та союзників: "Ми підтримуємо незалежну Україну, ту, яку не зламає російська імперіалістична агресія".

Україна стримує російський наступ на Європу

Ви є співавтором книги "Майбутнє НАТО", а чи було НАТО готове до російських загроз? Як змінюється стратегія та бачення НАТО після того, як Росія відкрила усі карти?

НАТО трансформувалося після холодної війни через загрозу глобального тероризму, атаки на вежі-близнюки в Нью-Йорку та наші контртерористичні операції. Багато союзників переформатували та реформували свої збройні сили для боротьби з міжнародним тероризмом. У випадку США зараз це дуже драматично змінюється. США впроваджують програму реформування армії до 2035 року, яка повинна якісно змінити збройні сили до того часу, а можливо трохи раніше.

Європейські партнери після мадридського саміту чітко зрозуміли, що колективна безпека є запорукою існування. Раніше впродовж певного часу фінансуванню та функціонуванню колективної безпеки не приділялося достатньо уваги. На реформи членам Альянсу буде потрібен час.

Дуже важливо, що сьогодні НАТО є політично об'єднаним. Ми працюємо над тим, щоб ця єдність збереглася і надалі. Це дуже важливо з політичної точки зору, адже Путін намагається розбити цю єдність. Я хочу це окремо виділити, бо ви нарікаєте, що не всі члени НАТО однаково вам постачають зброю, але це через політичний процес. Він дуже складний, але ми все одно просуваємося вперед, в Альянсі є консенсус.

НАТО знадобиться кілька років для повної реформи, але європейці, і я в цьому впевнений, є дієздатною силою, за підтримки США. Вони прикриті ядерною парасолькою заради того, щоб стримання Росії було ефективним.

Те, що зараз робить ваша країна, насправді вражає в тому плані, що вона може опиратися російській агресії. Цим вона нейтралізувала побоювання двох театрів бойових дій, які готували Росія та Китай для Заходу – один в Східній Європі, а інший – в Індо-Тихоокеанському регіоні. Ви фактично стримуєте російський наступ на Європу.

Ціна відбудови України зростає з кожним днем

Коли Україна нарешті стане членом НАТО? Чи можливо це, якщо конфлікт із Росією продовжиться?

Ми не можемо говорити про загальноєвропейську безпеку без України як її частини. Поки що ясно, що Альянс не може запропонувати Україні членства. Я вірю, що це стане можливим після дискусій про те, чи буде це повне членство із застосуванням 5 статті Альянсу чи якась форма гарантій безпеки для України.

Членство України в ЄС, яке є зараз ключовою ланкою в усіх дискусіях, залежить від багатьох факторів. Наприклад, від рівня вашої економіки, напівзруйнованої війною. Я дивився засідання від 25 жовтня про новий план Маршалла для України. З кожним днем ціна майбутньої відбудови України зростає через руйнування росіян.

Крім того, потрібні приватні інвестиції на додачу до державних та інвестицій міжнародних інституцій, щоб відбудувати Україну після війни. Для того, щоб це сталося, потрібно, щоб Україна стала безпечною. Ніякий бізнес не піде в країну, яка перебуває в постійній загрозі війни. Отож, безпека для України – чи в форматі повноцінного членства у НАТО, чи в якомусь іншому – є ключовою. Досягнення цієї безпеки мають вирішити члени Альянсу.

Важливо Росія зможе подвоїти атаки по Україні після того, як Іран надасть їй свої ракети, – розвідка

Наскільки атака на Україну змінила зовнішню та безпекову політику Польщі? Чи ця політика почала змінюватися ще раніше на фоні побоювань того, що Росія – дуже небезпечний сусід?

Я не думаю, що це лише про Польщу. Це взагалі про весь східний фланг ЄС. Країни Балтії, Польща і Румунія дуже добре розуміли російську загрозу упродовж останніх 20 років. З приходом Путіна до влади був створений імперіалістичний наратив про те, що Росію погано сприймає Захід і їй потрібно повернути своє місце під сонцем.

Я не хочу тут проводити якихось історичних аналізів, але це дуже схоже на те, що сталося в Німеччині з приходом до влади Гітлера. Тоді німці наполягали, що не програли в Першій світовій, а їх зрадили. Схожі тези зараз активно поширює Путін.

Ви бачите, наскільки активно країни ЄС з вами взаємодіють в питаннях безпеки та й самі розбудовують свою оборонну систему. До цього всього слід додати той факт, наскільки швидко фіни та шведи вирішили приєднатися до НАТО. Це значне посилення оборони на фоні трансформації балтійських країн.

Це нові виміри геополітичної карти світу – від Північного моря і аж до кордонів Польщі. Тепер Путіну треба думати про збільшення кордону з НАТО на щонайменше 830 миль. Також слід вважати на те, що до Альянсу приєдналися нові війська. Вони малі у порівнянні, але дуже і дуже потужні.

Отож ця вся війна є тим, що я називаю війною, яка змінює систему. Вона дійсно змінює архітектуру безпеки в Європі. Деякі європейські політики зрозуміли це швидше і відповідно відреагували, деякі – повільніше. Демократіям потрібен час, щоб пристосуватися. Бажання надати вам засоби для того, щоб захиститися від російської агресії, нікуди не зникло.

Україна не може вийти з війни без Чорного моря і Донбасу: від цього залежить економіка

Чорноморський флот Росії зазнав серйозних втрат з початку повномасштабного вторгнення. До цього часу Росія домінувала у Чорноморському регіоні. Вона й досі має флот, хоча втратила багато кораблів. Якою буде стратегія безпеки в цьому регіоні після поразки Росії у війні?

Тут питання в тому, як закінчиться війна. Українська позиція дуже чітка – ви хочете відвоювати території та відновити цілісність. Дуже багато буде залежати від позицій росіян наприкінці війни. Якщо російські сили в Україні не будуть розбиті настільки, щоб це зрозуміло російське суспільство, то Росія буде продовжувати загрожувати Україні та Європі. Путін переозброїться, набере додаткові сили і буде знову тиснути. Є різні думки стосовно того, скільки йому для цього знадобиться часу. Але Україна повинна бути чорноморською державою.

Якщо у вас не буде виходу до Чорного моря, у вас не буде шансів стати процвітаючою країною, бо не зможете торгувати. Те саме стосується усього донбаського регіону, який спустошили росіяни. Україна не може вийти з цієї війни без виходу до Чорного моря та без індустріальної бази. Це фундаментальні питання безпеки України.

Я багато працював з українськими цивільними та військовими, тому додам, що мене завжди вражав один аспект – у вас дуже освічене населення. Багато біженців залишили Україну, але це в результаті війни, це тимчасово. Війна консолідувала національну ідентичність українців. Росія більше не зможе використати оцю національну карту – натравити Схід на Захід.

Україна – це держава з величезним потенціалом. У вас найродючіша земля в Європі, ваша культура, традиції та промисловість… Так, для них важкі часи, але вони повернуться. Найважливіше те, що нам треба заново уявити собі Україну, зважаючи на те, якою вона повинна бути у ролі процвітаючої демократичної держави. Не пострадянська Україна. Захід повинен зробити так, щоб Україна зайняла своє повноправне місце серед європейських країн.

Майбутнє Білорусі також залежить від того, що станеться в Україні. Я відвідував Мінськ кілька разів перед війною. Я не можу собі уявити, що Лукашенко і далі продовжить тероризувати населення, при цьому будучи московським прислужником і маючи біля кордону процвітаючу Україну. Політичний вплив цього буде дуже глибоким.

Саме тому Путін вірить, що він воює за імперію, що Росія знову буде частиною європейської політики, але з допомогою військової сили буде знову шантажувати Європу ресурсами. Ви проти цього і воюєте за нову Європу, демократичну та процвітаючу.

Росія стає васалом Китаю

Які шанси, що після втрат на полі бою Путін і далі буде керувати Росією і збереже свій режим, заморозивши конфлікт на полі бою?

Заморожений конфлікт в Україні буде означати практично неможливе відновлення України. Адже в тому випадку Росія буде постійно представляти загрозу. Ви роками жили з тим, як Росія захопила Крим та території в Донецькій і Луганській областях. Ви знаєте, що це означає. Дуже важко в такому випадку реформувати та трансформувати країну. Те, ким і чим буде Путін, дуже сильно залежить від російської армії в Україні.

Очільник Кремля наробив дуже багато помилок. Він лише зараз почав мобілізацію, загруз зі своєю "спеціальною військовою операцією", не проводив ротації і головне – недооцінив українців і переоцінив власні збройні сили. Частково через те, що йому брехали, частково через те, що реформа російських збройних сил відбулася лише в обмеженій сфері. Фактично російська армія багато в чому залишилася радянською і протистоїть українській армії, сформованій за зразками НАТО.

Також майбутє Путіна значною мірою залежатиме від Китаю. Путін не розуміє, що Росія стає молодшим партнером Китаю, фактично васалом Пекіну. Китайці потужно скуповують російські ресурси. Очільник Кремля через Китай хоче обійти західні санкції. Якщо китайці відкрито захочуть підтримати Путіна, то його позиції посиляться. Cудячи з останнього конгресу Комуністичної партії Китаю в Пекіні оптимізму тут мало – Сі Цзіньпін не буде кидати Путіна. Звісно, до того часу, поки російський агресор буде міцно утримувати владу в своїх руках і контролювати ситуацію всередині країни.

Зміни настануть лише тоді, коли дії Путіна почнуть впливати безпосередньо на національні інтереси Китаю. Нагадаю, що в китайців були грандіозні плани на побудову торгового шляху, який повинен був йти через Європу і стати одним з головних ланцюжків постачання. Завдяки йому китайська промисловість отримувала б все необхідне. Але коли Путін почав війну – це все заморозилося. Є ще інші важливі питання, тому тут все буде залежати від того, наскільки глибоко Путін піде на ескалацію.

Ви знаєте, що постійно звучить ядерна риторика Кремля, щоб залякати людей. Дуже багато від цього залежить. Чи зможе Путін вижити, коли його повністю розгромлять в Україні? Тут шанси менші ніж 50 на 50.

Якщо глянути з історичної перспективи, кожен раз коли Росія отримувала поразку на полі бою, то починалися відцентрові процеси. Згадайте 1905 рік, коли Росія програла у війні з Японією. Чи програш у Першій світовій, чи початок Другої світової – коли Сталін страшно боявся, що німці його переможуть. Тому те, що зараз відбувається на полі бою у вашій країні, точно увійде в підручники з історії.

Кремль вдався до радянської методики після того, як не зміг захопити Київ

Зверніть увагу! Інтерв'ю було записано до того, як Росія повернула своє членство у міжнародній угоді, яка дозволяє Україні експортувати зерно з чорноморських портів.

Росія зупинила своє членство у міжнародній угоді, яка дозволяє Україні експортувати зерно з чорноморських портів, це сталося після останніх українських атак на Севастополь. Але якими є справжні причини того, що Росія вийшла із цієї зернової угоди і яким чином вона повпливає на продовольчу безпеку в усьому світі?

Це те, на що розраховує Путін. Він хоче створити тиск на Україну, причому і від західних країн, і від решти. Мета одна – щоб союзники наполягали на тому, щоб Україна сіла за стіл переговорів. Угода про експорт зерна суто інструментальна річ для того, щоб попередити голод в Африці. Путін на цьому зіграв.

Те саме він робив, коли йшлося про постачання газу – розповідав, що турбіни не працюють, або що турбіна не підходить. Коротше кажучи, це все ігри. Путін таким чином тисне і випробовує на міцність. Він шукає больові точки, які можуть схилити американців чи ще когось почати шукати можливості для переговорів. Зрозумійте, якщо він зараз захоче підписати перемир'я, заморозити цей конфлікт в такому стані, як він є, то все одно виграє війну, незважаючи на ту кількість битв, які ваша армія виграла.

У нього тоді залишаться окуповані українські території. Він виграє собі час на відновлення і перебудову армії. Він буде і далі так поводитися, без жодного огляду на міжнародне право, на звичаї ведення війни, на те, як поводитися з мирним населенням. Це поведінка терориста, а не війна держави проти держави.

Путін робить це, бо його армія не справляється зі своїми завданнями. Російському президенту пообіцяли бліцкриг – швидке захоплення, арешт уряду та Зеленського, чи, можливо, його вбивство. Але з цього нічого не сталося. Вони думали, що вийде як у Криму, коли українські сили паралізували. Але нічого не вийшло.

Коли їм не вдалося захопити Київ, вони вдалися до радянської методики – почали знищувати міста із далекобійної артилерії. Зараз, коли Україна отримала "Хаймарси" та власну далекобійну артилерію це все відбувається навпомацки. Мене дуже хвилює те, що під удар потрапляє мирне населення. Зимою вам буде дуже важко. Але я бачу фантастичну силу опору українців, тому я впевнений, що Україна вистоїть.

Якщо буде нова хвиля коронавірусу, економічна ситуація в Європі погіршиться ще більше

Як економіка Німеччини, Франції та інших провідних європейських гравців зміниться після війни? Якими будуть коротко- та довгострокові наслідки російської агресії для економіки європейських держав?

Ці зміни вже починаються. Економічна модель, яка базувалася на дешевому російському газі та на дешевих китайських технологіях віджила своє. Якщо ви поглянете на рішення німецького уряду, на те, що там далі використовують ядерну енергію, поляки зараз домовляються про будівництво АЕС. Для європейської економіки настає дуже складний період через фундаментальні зміни.

Старі добрі часи вже не повернуться, для деяких великих корпорацій настав час йти на дно. Вони досі не розуміють, наскільки війна вплинула на їхні можливості. У ЄС буде велика зміна енергетичної політики, природній газ вважався переходом до зеленої ери, до відновлювальної енергії. Росіяни довгі роки лобіювали це по всій Європі – починаючи від канцлера Шредера і аж до сучасних очільників Німеччини. Але це все потрібно переосмислити.

До теми ЄС точно переживе цю зиму, – інтерв'ю з аналітикинею Jamestown Foundation Аллою Гурською

Енергетична політика має бути відділена від питань нацбезпеки. Мені не потрібно вам це повторювати, ви і так добре знаєте, що національна безпека – це найголовніший пріоритет. Без цього ви не зможете контролювати ні свою політику, ні економіку – ви не зможете бути вільними та незалежними. Тож йдуть важкі часи.

Сучасна енергетична криза створена руками росіян. Вони створили її своїм вторгненням в Україну і зараз використовують на повну. Я дивуюся, чому вони досі повністю не відрізали постачання газу, щоб під час цієї зими створити максимальний тиск на Європу. Я впевнений, що ви переживете цю зиму, попри всі труднощі, з якими доведеться зіткнутися. Скоро ми побачимо кардинально іншу економічну модель.

У США ми постійно на цю тему дискутуємо. Ми зовсім не в такій ситуації, в якій є зараз європейці, але перед нами постала проблема ланцюжків постачання з Китаю. Європейцям теж доведеться з цим зіткнутися – чи можна розраховувати на своїх постачальників критичних технологій? На мою думку – ні. До цього ще слід додати вплив пандемії. Під час неї багато західних держав просто наповнили свої фінансові системи нічим не забезпеченими грошовими ресурсами. Тому інфляція сьогодні є поєднанням енергетичної кризи та ситуації з пандемією, яка досі триває.

Якщо цієї зими станеться нова хвиля коронавірусу, то процес погіршиться ще більше. Але, підсумовуючи, нам просто потрібно зберегти ту політичну єдність, якої ми досягли. Не лише на рівні НАТО, але і на рівні двосторонніх стосунків.

Ця війна є системотрансформуючою, вона рефорує систему Європи в цілому. Перемога України буде означати нівеляцію загрози від Росії, усуне ті ймовірні гарячі точки, в яких історично спалахували війни, і дасть українцям шанс стати частиною успішної та процвітаючої Європи.

Для росіян це  – кінець імперського шляху. Росія, яка програє в Україні, нарешті позбудеться імперських амбіцій в Європі, які вона послідовно просуває ще з 17 століття. Вона нарешті відчує, як це – бути звичайною державою. Чи це буде федерація, як сьогодні, чи якась інша форма держави – я не знаю. Це росіяни мають самі вирішити.