Как можно было предотвратить подрыв на Каховской ГЭС: интервью с Михаилом Подоляком

О подрыве россиянами Каховской ГЭС, реакции международных организаций и ужасных последствиях – 24 Каналу рассказал советник главы Офиса Президента Украины Михаил Подоляк.

Интересно Стратегическая ошибка или успешный шантаж: чем может обернуться для России подрыв Каховской ГЭС

Подрыв россиянами Каховской ГЭС

Полтора года прошло, а у меня ощущение, будто снова 24 февраля. Снова ощущение какого-то отчаяния, злобы. Снова чувствуешь какую-то беспомощность, если ты сейчас находишься не в Херсоне, и если ты хоть 2 минуты не читаешь новости из Херсона. Однако международные организации продолжают верить словам России о том, что якобы "их там нет".

Первое – не нужно чувствовать беспомощность, потому что Украина, даже сейчас в Херсоне, демонстрирует, почему она отличается существенно от многих стран. Она берет на себя ответственность, она проводит много эвакуационных мероприятий, спасает территорию.

Концепция России в этой войне – это уничтожение, выжженная территория, уничтоженная государственность Украины и Украины как государства в принципе. Поэтому не нужно отчаиваться. Да, это трагедия. Все, что происходит, потому что война, это трагедия. Безусловно, Россия абсолютно на такой результат и рассчитывает, чтобы ввести нас в отчаяние, чтобы мы абсолютно искренне считали – "нам никто не помогает", чтобы нам было очень страшно. Но мне кажется, что Украина уже доказала – она выглядит совершенно по-другому и эту войну доведет до конца.

Теперь о международных институтах. Вы совершенно правильный задаете вопрос. Именно поэтому я говорю, что эта война о том, что мы должны обнулить эту стратегию России врать всегда, везде и масштабировать свою ложь, поддерживая ее деньгами. То есть, инвестируя в те или иные международные институты.

Мы должны доказать, что эта война, если она не будет справедливо завершена, будет постоянно провоцировать такие же войны везде. Не только в таком виде большом, как в Украине безусловно, но и в других, потому что Россия не изменится. Это очевидно.

Все эти полтора года, когда она (Россия – 24 канал) приходит и говорит: "Смотрите там боевые комары, поэтому мы будем вырезать их детей". И мир до сих пор частично боится сказать: "А зачем вы эту галиматью говорите вообще?" Мир до сих пор боится сказать: "Вышли отсюда, чтобы вас никто не видел". То есть, приостановить членство в ООН – это очевидная вещь, которую нужно было сделать еще полтора года назад. Но между тем можно и сейчас это сделать. Мир совершенно сознательный.

Например, МАГАТЭ. Не надо делать вид, что вы не понимаете, какую опасность генерирует Россия после Чернобыльской АЭС (которую они захватили на время), что они делают сейчас на ЗАЭС. Это значит, что вы должны не какую-то абстракцию нести, галиматью типа: "Мы там предлагаем, чтобы, давайте, никто не будет стрелять по ЗАЭС". Нет, вы не предлагаете. Вы предлагаете оставить у России инструмент шантажа.

Глава МАГАТЭ / Фото Getty Images

Вместо того чтобы сказать: "Мы, как МАГАТЭ, во-первых, приостанавливаем членство России. Во-вторых, увольняем многих работников с российским гражданством, которые находятся в руководящих органах МАГАТЭ. Мы предлагаем на время заблокировать Росатом в принципе". Так должно оно все функционировать. Тогда бы мы говорили, что мир охраняет себя на ближайшее будущее.

Знаете, что делает мир, когда позволяет Небензе, например, в ООН выступать? Мир как бы говорит тогда России: "Продолжайте. Нам интересно смотреть. Насколько вы низки мы понимаем, но нам интересно смотреть, что еще крайне негативного вы можете сделать. Как еще вы можете унизить международное право, как еще вы можете унизить глобальный мировой порядок как таковой, как еще вы можете унизить демократию, если еще вы можете унизить ООН. потому что нам в ООН нравится стоять на коленях перед вами". Но это не об Украине.

Украина как раз и не стоит на коленях. И Украина призывает мир своими действиями. Даже тем, что сейчас делается в Херсоне, Херсонской области после катастрофы или даже теракта. Давайте прямо называть вещи своими именами. Теракта, который абсолютно сознательно совершен Россией.

Если мы проанализируем, уничтожить дамбу, которая является одной из мощнейших инженерных конструкций – невозможно. Волна на полметра немного выше прошла и потому она разрушена. Нет. Можно только взорвать изнутри. А это могла сделать только Россия. Это очевидно.

Если вы хотите стоять на коленях, то Украина не позволит миру стоять на коленях перед Россией. Уже настоялись. С 97 года, когда говорили: "А давайте Россия станет членом НАТО? А давайте мы притворимся, что Россия – это очень важный партнер и посадим в G7, сделаем G8? Маленькую страну, ничтожную, мы посадим там, чтобы она масштабировала свои потенциальные преступления. Давайте притворимся что не понимаем, что Россия готовит войну в Грузии, Сирии, Украине и т.д. Вы хотите это делать, но Украина миру не позволит.

Если бы мы, как в 2014 сказали: "Ну, ладно, вы нам предложили обменять территории на мир, мы соглашаемся". Вот сейчас Украина не позволит:

• во-первых, информационно проиграть миру перед Россией,
• во-вторых, дипломатически проиграть,
• в-третьих – военным путем проиграть,
• в-четвертых – оставить Россию такой, как она сейчас.

Смотрите полное интервью с Михаилом Подоляком на ютубе 24 Канала:

Вы сказали, что они сознательно это сделали. Как вы думаете, они не осознавали масштабов трагедии или наоборот осознавали масштабы трагедии и сделали именно это?

Здесь у меня немного сложнее внутренняя оценка. Как они анализируют события, какие они выводы из этих событий делают, мне сложно сказать, что они вообще понимают, что такое современные технологии, современный мир и что такое война в том виде, как мы это с вами понимаем. Но в то же время мне кажется, что они точно были сознательны. Они ведь взорвали много секций.

Это внутренне, еще раз подчеркну. 28 секций – из них 11, как минимум, были взорваны. Учитывая тот объем воды и одновременных разрушений, когда мы увидели, как плотина упала, то, конечно, они осознавали огромный объем бедствия на территории Херсонской области. Они находятся в аффективном состоянии – это очевидно. В рамках этого аффективного состояния они ищут нерациональные способы перехватить инициативу в войне или хотя бы затормозить что-нибудь. Безусловно, со стратегической точки зрения разрушение дамбы не имеет никакого смысла.

Непосредственно сразу после теракта есть большие риски для многих людей, для населенных пунктов. Будут подтопления, много потом экологического вреда и сейчас экологического вреда.

Однако по военным целям – на две недели максимум можно было приостановить определенные действия на южном направлении. Дальше все опять-таки будет выглядеть так, как выглядело до этого теракта. Поэтому с военной точки зрения – нет смысла.

Но они ведь нерациональны, еще раз подчеркну. Именно поэтому им показалось: «Очень круто, давайте мы существенно подтопим левый берег, то есть увеличим русло Днепра. Украинцы не будут здесь нас донимать и поэтому мы перебросим частично резерв на другие направления, — где идет, скажем так, "интенсификация оборонно-наступательных действий украинских Вооруженных Сил", – так выровняем где-то позицию".

Как выглядит разрушенная Каховская ГЭС:

С другой стороны, они так показали: "Смотрите, либо вы останавливаете Украину, либо мы не хотим проигрывать. А мы не можем ее сдержать военным путём. Или вы останавливаете благодаря уменьшению поставок оружия, благодаря уменьшению другой поддержки, в частности, информационной, финансовой и т.д. – или мы будем вам демонстрировать свою безграничность". Потому что подрыв ГЭС имеет еще очевидную психологическую попытку давить на европейское общество.

Какова Россия

Что это было с их стороны – выбор меньшего зла? Они ведь понимали, что они жертвуют Крымом, а именно – водой в Крым? Я уже подумала, возможно, они так будут оправдываться, что "видите, вы теперь не сможете уничтожить Крымский мост, потому что мы теперь воду будем подвозить, какую гуманитарную помощь жителям или еще что-то". Может, теперь так они будут оправдывать эту конструкцию?

Давайте мы с вами поймем, что нас совершенно не беспокоит, что они будут туда подвозить. Это наша территория. Они могут оттуда вывезти кого-нибудь. Пока у них еще есть шанс. Людей, не имеющих отношения к Крыму.

Им совершенно безразлично на Крым. Нет смысла говорить о том, что россияне опекают каких-то там простых людей. Они никогда этого не делали и делать не будут. Для них нет никаких людей. Взгляните на это общество.

Государство ненавидит свое общество. И постоянно его пробует и засовывает в любой лагерь, где вертухаи смотрят, чтобы они не нарушали определенных ограничений. Это рабская сила. Совершенно другая инфраструктура общества.

Мы с ними совершенно разные. Об этом нужно вообще помнить. Для нас принципиальный вопрос реализации. Самостоятельная реализация. Почему иногда возникает конфликт между украинским обществом и государством, которое реализуется через, например, майданные протесты. Совершенно верно: общество говорит, что государство должно выполнять исключительно сервисные функции, давать возможность развиваться, делать карьеры, учиться и чувствовать себя перспективными. Личностями.

У России же наоборот другая конструкция. Там государство является репрессивным институтом. Если вы только голову подняли, то государство должно вас унизить. Это совсем другая конструкция общества. Мы абсолютно никогда не были братьями. Это фикция достаточно короткого промежутка времени. Сколько там был СССР… За это время построили эту фиктивную конструкцию, что белорусский, украинский, русский народы являются "братьями" и так далее. Это совсем не так.

Частично белорусский народ проевропейский. Украинский народ проевропейский. Россия – это не о Европе, не о свободе и так далее. Мы воюем, чтобы доказать миру, что есть совершенно разные народы. Мир, кстати, тоже в эту фикцию играл.

Мы совершенно разные. Это вопрос концептуального подхода к тому, что такое свобода. Для Украины это первая ценность. Для России свобода вообще не является словом​. Поэтому государство так относится к крымчанам. Они сегодня подсознательно понимают две вещи.

• Во-первых, понимают, что все это украли в 2014 году. Сегодня события развиваются так, что придется это отдать. Если придется отдать, то могут уничтожить – их это не касается. Исходя из ненависти, – "отдадим все разрушенное, включая Крым". Вот такая у них идеология. Потому что это украденное. Это – не их. Они подсознательно понимают это.
• Во-вторых. "Если мы (Россия – 24 Канал) проигрываем войну, то все равно будем отвечать за огромное количество преступлений. Ну, будет на 1 преступление больше. Убито на 10 тысяч гражданского населения больше. Нам все равно дадут пожизненное".

Мир гуманистический. Смертного приговора, как было в 1945 – 1946 годах, не будет. А будет пожизненное. "Какая же разница? Пожизненное за убитых 20 тысяч гражданских. За Бучу только. Или убитых за Алешки, Голую Пристань. Подтопили – они погибли. Десятками тысяч погибли животные". Это их не беспокоит.

Третий вывод. Если они ночными атаками крылатых ракет или баллистических по центру городов или огромными экологическими катастрофами смогут напугать мир, то он дожмет Украину, чтобы мы сели за какой-нибудь мифический стол переговоров. Почему мифический? Ибо я не понимаю, что такое переговоры, когда люди демонстративно убивают гражданское население. Тогда они получат новую линию разграничения.

Единственный сценарий, который для них базовый, это заморозить конфликт. Новая линия разграничения. Россия не проиграла. Россия не несет ответственности за преступления. Все. Юридической ответственности нет.

Да, они понимают, что информационно к ним будут относиться негативно. Будут определенные ограничения. Но потом они некоему Баху, возглавляющему Международный олимпийский комитет, дадут дополнительные деньги. Он скажет: "А чего мы плохо относимся к россиянам? Давайте лучше относиться". Через год – два и так далее. Вот стратегия. Вот тактика.

Поэтому их не волнует, что происходит на территории Херсонской области. Они не хотят эвакуировать кого-нибудь с левого берега.

Они не просто не хотят. Они не дают.

 

Они это всегда делают. Они это будут делать. Потому что они пришли не создать что-либо положительное. Они пришли максимально уничтожить, убить и продемонстрировать это сегодня. Именно сейчас.

В начале военной кампании, когда заходили в Украину, они думали, что смогут это сделать тайно. Чтобы никто этого не увидел, не понял. Сегодня, напротив, делают демонстративно, чтобы их продолжали бояться.

Они хотят повлиять не на Украину. На нас это вообще не влияет. У нас наоборот: каждое их действие провоцирует дополнительную ненависть. Совершенно справедливую со стороны Украины. Каждый из нас. По крайней мере, ребята, которые на переднем крае, хотят их уничтожать еще больше, агрессивнее. И это совершенно верная психологическая позиция.

А россияне хотят испугать общества европейских стран. Что-то вроде "Смотрите. Мы абсолютно "беспредельны". Бойтесь нас. Остановите Украину".

Можно ли было это предотвратить? (подрыв Каховской ГЭС – 24 Канал) Большей помощью от партнеров? Большей реакцией? Большим давлением?

Вы задаете правильные вопросы. Большое количество процессов можно было бы предотвратить ускорением определенных поставок и конкретикой юридического плана.

Еще в октябре – ноябре 2022 года, когда были события, связанные с освобождением Херсона, тогда уже говорили, что Россия заминировала (Каховскую ГЭС – 24 Канал). Они сами об этом публично говорили: "Если будете продвигаться дальше, то мы подорвем Каховскую ГЭС".

Тогда со всеми партнерами мы обсуждали, что Россия будет постепенно увеличивать террористический компонент в войне, потому что военного компонента у них будет все меньше. Тогда наши партнеры говорили: "Нет, смотрите, Путин заявил, что будет большое наступление России на Донецком и Луганском направлении".

Помните, выходил и говорил: "Мы сейчас выйдем на админ границы. Я же сказал". Это так примитивно, что невозможно анализировать. Когда он выходил это говорить, то партнерам мы говорили: "Смотрите, они минируют ЗАЭС, они минируют Каховскую ГЭС. Они в принципе будут на это выходить, потому что видят отсутствие адекватной союзной реакции".

Поэтому мы говорили, что давайте увеличим скорость поставки оружия, дальнобойного оружия. Тогда говорили о ПВО, максимально говорили о закрытом небе. Мы о закрытом небе говорили постоянно

Сегодня некоторые говорят, что Украина могла бы в принципе не допустить войну. Нет, не могла не допустить войны. Ибо это мировоззренческая война. Она в любом случае – не сегодня – вчера; не вчера – завтра. Она в любом случае была бы.

Потому что для России не было другой концепции своего развития, кроме увеличения авторитарных тенденций и уничтожения суверенной Украины. Потому что Украина концептуально нужна была России для реанимации проекта "Советский Союз 2.0". Это очевидная вещь. После этого Россия бы увеличила давление на Молдову, Грузию и на другие государства среднеазиатские, бывшие советские. Это настолько очевидно, что нет смысла говорить о том, была ли или не была бы большая война между Украиной и Россией.

Надо конкретно сказать, что Россия стянула все оружие, оставшееся после Советского Союза на свою территорию и после этого ее арсенал был гораздо больше, чем даже коллективный арсенал Европы. Надо это понимать. Желательно, чтобы наши европейские партнеры понимали – это необходимость сконцентрировать весь европейский арсенал на территории Украины, чтобы у нас была паритетная возможность быстрее уничтожать российские арсеналы.

Чтобы можно было предотвратить такие трагедии, а сегодня нужно говорить о ЗАЭС:

• Во-первых, нужно существенно ускорить поставки оружия.
• Во-вторых, нужно существенно увеличить арсенальные возможности Украины – предоставить дальнобойные ракеты, те же ATACMS, чтобы уничтожить возможность тылового обеспечения и тем самым уменьшить боеспособность российской армии.
• В-третьих, нужно прекратить заигрывать с Россией на таких площадках, как ООН, МАГАТЭ и т.д. Надо ультимативно предложить уволить или хотя бы временно остановить членство России, чтобы она не использовала эти площадки для лживого влияния на сознание Латинской Америки, Африки, глобального Юга, Азии.
• В-четвертых, надо существенно ограничить присутствие россиян в любом месте: в спорте, культуре, информации. Это нужно сделать. Тогда это станет предохранителем для террористических актов и ускорит финал войны. Это вещи, которые Украина не может сама по себе сделать, потому что Россия гораздо больше с точки зрения своей ресурсной возможности.
• В-пятых, желательно адекватнее реагировать на то, что Россия сегодня сломала ключевой контур мира безопасности – ядерный. Как только они передали тактическое ядерное оружие Беларуси – это означает, что Договора о нераспространении ядерного оружия не существует.

Тогда вопрос: вы точно хотите, чтобы это все так на ваших глазах ломалось, а вы делали вид, что ничего не происходит? "Ну, немножко там еще поубивают украинцев определенное время, но в принципе мы все в безопасности". Нет, вообще мир не в безопасности. Россия демонстрирует, если нужно будет ради какого-то "результата" что-то взорвать, они это смогут сделать не только на территории России - чтобы шокировать мир.

Это трагедия на десятилетие вперед. Как мы будем это преодолевать? Президент Украины Владимир Зеленский поехал с рабочим визитом в Херсонскую область, а что там ООН, как Красный Крест – они уже на месте, они уже работают?

Нет никакого ООН и нет никакого Международного Красного Креста – просто фикция. Есть бренды, которые позволяют руководителям этих организаций получить определенные деньги за якобы проводимую ими работу. Это пиар-институция. Все, что они могут – это устроить заседание ради заседания и не больше. Они не будут работать, не делать ничего, не будут находиться на левом берегу Днепра, чтобы организовать хоть какие-то гуманитарные составляющие с точки зрения эвакуации людей или предоставления им пищевых продуктов, питьевой воды.

Зеленский посетил переправу для эвакуации в Херсоне:

Эта война четко продемонстрировала, что международной системы безопасности не существует – всё существует только на бумаге. Написано, что есть правила, договор о нераспространении, о контроле над обычным оружием, о неиспользовании ракет определенной дальности.

Есть уставные документы ООН, точно регламентирующие, что не может любая страна неспровоцированно зайти на территорию другой, убивать там людей. Всё это не работает. Это все фикция. Все делали вид, что у нас есть какие-то правила, мы их соблюдаем, у нас есть какие-то институты, которые "проявляют обеспокоенность".

Надо осознавать, что после войны нужно будет очень жестко об этом говорить независимо от того, что кому-то нравится существование такой ООН – как площадки, где можно попиариться. Нет Международного Красного Креста. У нас нет доступа к своим военнопленным, а Россия не придерживается ни одной конвенции по обращению с военнопленными, гражданскими. Но Международному Красному Кресту это безразлично, они туда не хотят заходить и не будут хотеть.

Они прекрасно чувствуют себя, сидя в каком-то кафе в Амстердаме или Париже, надувают свои пухленькие щечки и говорят на красивом французском или итальянском, что такое гуманитарное право в целом.

Они не приедут в Херсон, они не хотят забирать с крыши здания, два этажа которого затоплены, девочку со своей собачкой. Они не будут этого делать. Потому что это трусливые люди, им все равно. Они не осознают, что их миссия – гуманитарная. Они себя продают.

Не надо питать иллюзий на этот счет. Напротив, у меня сегодня есть совершенно четкое понимание того, что Украина доведет эту войну до справедливого финала, в результате чего мы получим переформатированную юридическую глобальную систему – когда не нужно будет ждать 8 лет, чтобы вынести приговоры относительно абсолютного очевидного убийства 298 человек в малайзийском "Боинге" MH17. Не нужно будет ждать еще 20 лет, чтобы разорвать бизнес-отношения с Россией.

Сегодня очевидно, что Европа совершенно спокойно чувствует себя без российского газа, российской нефти. Выяснилось, что это можно было за год полностью переформатировать. А помните, как нам такая умная госпожа Меркель говорила постоянно: мы не можем выжить без российского газа, это для нас важно, это компонент нашей безопасности. Год – вообще никакого не было дефицита, существенного ограничения в использовании сырья, существенного повышения цен. Россия разгоняла, что там люди практически на улице умирают от холода.

Меркель / Фото Shutterstock

Также совершенно четко сегодня ясно, что будет поставлен вопрос о реформировании всех этих международных Красных Крестов. Да, они будут пытаться соврать, потому что это кормушка фантастическая: ты ничего не делаешь, ни за что не отвечаешь, не едешь в Херсон, не едешь к военнопленным, но у тебя есть бюджеты, какие-то мероприятия, тебя цитируют международные СМИ.

Вместо того чтобы после подрыва ГЭС выйти с конкретикой и сказать "Россия, остановись", они выходят и говорят: у нас сегодня день русского языка.

Сегодня мы видим с вами "конец истории" – конец определенного исторического промежутка времени. Все это оказалось огромной фикцией, мыльным пузырем, что привело к огромной трагедии. Надо об этом все будет говорить и достаточно жестко.

"У нас будет с вами субъектность – не очень продолжительно, потому что потом, мол, будет голод в Африке, забудем об Украине." Этим голодом мы в ООН занимаемся уже 40 лет, а количество голодающих в Африке людей только увеличивается. Войны, которые мы превентивно останавливаем, растут.

Вот это и есть эффективность работы международных площадок. Только все делали вид, что это все устраивает. Теперь Украину это не устраивает, поэтому у нас будет определенная субъектность после войны, которую мы должны использовать, чтобы жестко переформатировать или инициировать переформатирование этого всего фиктивного гуманитарного пространства.