Як можна було запобігти підриву на Каховській ГЕС: інтерв'ю з Михайлом Подоляком

Про підрив росіянами Каховської ГЕС, реакцію міжнародних організацій та жахливі наслідки – 24 Каналу розповів радник голови Офісу Президента України Михайло Подоляк.

Цікаво Стратегічна помилка чи успішний шантаж: чим може обернутися для Росії підрив Каховської ГЕС

Підрив росіянами Каховської ГЕС

Півтора року минуло, а в мене відчуття, ніби знову 24 лютого. Знову відчуття якогось розпачу, злості. Знову відчуваєш якусь безпорадність, якщо ти зараз перебуваєш не в Херсоні, і якщо ти хоч 2 хвилини не читаєш новини з Херсона. Проте міжнародні організації продовжують вірити словам Росії про те, що нібито "їх там немає".

Перше – не треба відчувати безпорадність, тому що Україна, навіть нині в Херсоні, демонструє, чому вона відрізняється суттєво від багатьох країн. Вона бере на себе відповідальність, вона проводить багато евакуаційних заходів, вона рятує територію.

Концепція Росії у цій війні – це знищення, випалена територія, знищена державність України і Україна як держава в принципі. Тому не треба бути у розпачі. Так, це трагедія. Все, що відбувається, тому що війна, це трагедія. Безумовно, Росія абсолютно на такий результат і розраховує, щоб ввести нас в розпач, щоб ми абсолютно щиро вважали – "нам ніхто не допомагає", щоб нам було дуже страшно тощо. Але мені здається, що Україна вже довела – вона виглядає абсолютно інакше і цю війну доведе до кінця.

Тепер щодо міжнародних інституцій. Ви абсолютно правильне ставите питання. Саме тому я кажу, що ця війна про те, що ми маємо обнулити цю стратегію Росії брехати завжди, скрізь і масштабувати свою брехню, підтримуючи її грошима. Тобто, інвестуючи в ті чи інші міжнародні інституції.

Ми маємо довести, що ця війна, якщо вона не буде справедливо завершена, то буде постійно провокувати такі ж війни скрізь. Не тільки в такому вигляді великому, як в Україні безумовно, але й в інших, тому що Росія не зміниться. Це очевидно.

Всі ці півтора року, коли вона (Росія – 24 Канал) приходить і говорить: "Дивіться, там бойові комарі, тому ми будемо вирізати їх дітей". І світ досі частково боїться сказати: "А навіщо ви цю галіматью говорите взагалі?". Світ досі боїться сказати: "Вийшли звідси, щоб вас ніхто не бачив". Тобто, призупинити членство в ООН – це очевидна річ, яку треба було зробити ще півтора року тому. Але між тим, можна і нині це зробити. Світ абсолютно свідомий.

Наприклад, МАГАТЕ. Не треба вдавати, що ви не розумієте, яку небезпеку генерує Росія після Чорнобильської АЕС (яку вони захопили на певний час), що вони роблять нині на ЗАЕС. Це означає, що ви маєте не якусь абстракцію нести, галіматью типу: "Ми там пропонуємо, що, давайте, ніхто не буде стріляти по ЗАЕС". Ні, ви не це пропонуєте. Ви пропонуєте залишити у Росії інструмент шантажу.

Очільник МАГАТЕ / Фото Getty Images

Замість того, щоб сказати: "Ми, як МАГАТЕ, по-перше, призупиняємо членство Росії. По-друге, звільняємо багатьох працівників з російським громадянством, які перебувають в керуючих органах МАГАТЕ. Ми пропонуємо на певний час заблокувати Росатом в принципі". Отак мало б воно все функціонувати. Тоді б ми казали, що світ убезпечує себе на близьке майбутнє.

Знаєте, що робить світ, коли дозволяє Небензі, наприклад, в ООН виступати? Світ як би каже тоді Росії: "Продовжуйте. Нам цікаво дивитися. Наскільки ви низькі ми розуміємо, але нам цікаво дивитися, що ще вкрай негативного ви можете зробити. Як ще ви можете принизити міжнародне право, як ще ви можете принизити глобальний світовий порядок як такий. Як ще ви можете принизити демократію, як ще ви можете принизити ООН. Нам це дуже подобається, тому що нам в ООН подобається стояти на колінах перед вами". Але це не про Україну.

Україна якраз і не стоїть на колінах. Україна закликає світ своїми діями. Навіть тим, що нині робиться в Херсоні, в Херсонській області після катастрофи чи навіть теракту. Давайте прямо називати речі своїми іменами. Теракту, який абсолютно свідомо вчинений Росією.

Якщо ми проаналізуємо, знищити дамбу, яка є однією з найпотужніших інженерних конструкцій, – не можна. Хвиля на пів метра трошки вище пройшла і тому вона зруйнована. Ні. Можна тільки підірвати внутрішньо. А це могла зробити тільки Росія. Це очевидно.

Якщо ви хочете стояти на колінах, то Україна не дозволить світу стояти на колінах перед Росією. Вже настоялись. З 97 року, коли говорили: "А давайте Росія стане членом НАТО? А давайте ми вдамо, що Росія – це дуже важливий партнер і посадимо в G7, зробимо G8? Маленьку країну, нікчемну, ми посадимо там, щоби вона масштабувала свої потенційні злочини. Давайте вдамо що не розуміємо, що Росія готує війну в Грузії, в Сирії, в Україні тощо". Ви хочете це робити, але Україна світу не дозволить.

Якби ми, як у 2014 році сказали: "Ну, добре, ви нам запропонували обміняти території на мир, ми погоджуємося". От нині Україна не дозволить:

• по-перше, інформаційно програти світу перед Росією,
• по-друге, дипломатично програти,
• по-третє – військовим шляхом програти,
• по-четверте – залишити Росію такою, як вона є нині.

Дивіться повне інтервʼю з Михайлом Подоляком на ютубі 24 Каналу: 

Ви сказали про те, що вони свідомо це зробили. Як думаєте, вони не усвідомлювали масштабів трагедії чи навпаки усвідомлювали масштаби трагедії і зробили саме це?

Тут у мене трошки складніша внутрішня оцінка. Як вони аналізують події, які вони висновки з цих подій роблять, – мені складно сказати, що вони взагалі розуміють, що таке сучасні технології, сучасний світ і що таке війна в тому вигляді, як ми це з вами розуміємо. Але водночас в даному випадку, мені здається, що вони точно були свідомі. Адже вони підірвали багато секцій.

Це внутрішньо, ще раз підкреслю. 28 секцій – з них 11, як мінімум, було підірвано. Враховуючи той обсяг води і одночасних руйнувань, коли ми побачили, як гребля впала, то, звісно, вони усвідомлювали величезний обсяг лиха на території Херсонської області. Вони перебувають в афективному стані – це очевидно. В межах цього афективного стану вони шукають нераціональні способи перехопити ініціативу у війні чи хоча б загальмувати щось. Безумовно, зі стратегічної точки зору, руйнування дамби не має ніякого сенсу.

Безпосередньо, відразу після теракту, є великі ризики для багатьох людей, для населених пунктів. Будуть підтоплення, багато екологічної шкоди. Зараз екологічної шкоди.

Проте щодо воєнних цілей – на два тижні максимум можна було призупинити певні дії на південному напрямку. Далі все знову ж таки буде виглядати так, як виглядало до цього теракту. Тому з військового боку – сенсу немає.

Але вони ж нераціональні, ще раз підкреслю. Саме тому їм здалося: "Дуже круто, давайте ми суттєво підтопимо лівий берег, тобто збільшимо русло Дніпра. Українці не будуть тут нам дошкуляти й тому ми перекинемо частково резерв на інші напрямки, – де йде, скажімо так, "інтенсифікація оборонно-наступальних дій українських Збройних Сил", – так вирівняємо десь позицію".

Як виглядає зруйнована Каховська ГЕС:

З іншого боку, вони так показали: "Дивіться, або ви зупиняєте Україну, або ми не хочемо програвати. А ми не можемо її стримати військовим шляхом. Або ви зупиняєте завдяки зменшенню поставок зброї, завдяки зменшенню іншої підтримки, зокрема, інформаційної, фінансової тощо, – або ми будемо вам демонструвати свою безмежність". Тому що підрив ГЕС має ще очевидну психологічну спробу тиснути на європейське суспільство.

Якою є Росія

То, що це було з їхньої сторони – вибір меншого зла? Вони ж розуміли, що вони жертвують Кримом, а саме – водою в Крим? Я вже подумала, можливо, вони так будуть виправдовуватися, що "бачите, ви тепер не зможете знищити Кримський міст, бо ми тепер воду будемо підвозити, якусь гуманітарну допомогу мешканцям чи ще щось". Можливо тепер так вони будуть виправдовувати цю конструкцію? 

Давайте ми з вами зрозуміємо, що нас абсолютно не обходить, що вони будуть туди підвозити. Це – наша територія. Вони можуть звідти вивезти когось. Поки в них ще є такий шанс. Людей, які не мають відношення до Криму.

Їм абсолютно байдуже до Криму. Немає сенсу говорити про те, що росіяни опікуються якимись там простими людьми. Вони ніколи цього не робили і робити не будуть. Для них не існує ніяких людей. Гляньте на це суспільство.

Держава ненавидить своє суспільство. І постійно його пробує і засовує в будь-який табір, де вертухаї дивляться, щоб вони не порушували певні обмеження. Це – рабська сила. Зовсім інша інфраструктура суспільства.

Ми з ними абсолютно різні. Про це треба завжди пам'ятати. Для нас принципове питання реалізації. Самостійна реалізація. Чому подекуди виникає конфлікт між українським суспільством і державою, яка реалізується через, наприклад, майданні протести. Абсолютно правильно: суспільство каже, що держава має виконувати винятково сервісні функції, давати нам можливість розвиватися, робити кар'єри, навчатися і почувати себе перспективними. Особистостями.

В Росії ж навпаки інша конструкція. Там держава є репресивною інституцією. Якщо ви тільки голову підняли, то держава має вас принизити. Це зовсім інша конструкція суспільства. Ми абсолютно ніколи не були братами. Це фікція достатньо короткого проміжку часу. Скільки там був СРСР… За цей час побудували оцю фіктивну конструкцію, що білоруський, український, російський народи є "братьями" і так далі. Це абсолютно не так.

Частково білоруський народ є проєвропейським. Український народ є проєвропейським. Росія – це не про Європу, не про свободу і так далі. Ми воюємо, щоб довести світу, що є абсолютно різні народи. Світ, до речі, теж в цю фікцію грав. 

Ми абсолютно різні. Це питання концептуального підходу щодо того, що таке свобода. Для України це перша цінність. Для Росії свобода взагалі не є словом. Тому держава так ставиться до кримчан. Вони сьогодні підсвідомо розуміють дві речі.

• По-перше, розуміють, що все це вкрали у 2014 році. Сьогодні події розвиваються так, що доведеться це віддати. Якщо доведеться віддати, то можуть знищити, – їх це не обходить. Виходячи з ненависті, – "віддамо все зруйноване включно з Кримом". Ось така в них ідеологія. Бо це крадене. Це – не їхнє. Вони підсвідомо це розуміють.
• По-друге. "Якщо ми (Росія – 24 Канал) програємо війну, то все одно будемо відповідати за величезну кількість злочинів. Ну, буде на 1 злочин більше. Вбито на 10 тисяч цивільного населення більше. Нам все одно дадуть довічне".

Світ гуманістичний. Смертного вироку, як було в 1945 – 1946 роках не буде. А буде довічне. "Яка ж різниця? Довічне за вбитих 20 тисяч цивільних. За Бучу тільки. Чи вбитих за Олешки, Голу Пристань. Підтопили – вони загинули. Десятками тисяч загинули тварини". Це їх не обходить.

Третій висновок. Якщо вони нічними атаками крилатих ракет чи балістичних по центру міст, чи величезними екологічними катастрофами зможуть налякати світ, то він дотисне Україну, щоб ми сіли за якийсь там міфічний стіл переговорів. Чому міфічний? Бо я не розумію, що таке переговори, коли люди демонстративно вбивають цивільне населення. Тоді вони отримають нову лінію розмежування.

Єдиний сценарій, який для них базовий, це – заморозити конфлікт. Нова лінія розмежування. Росія не програла. Росія не несе відповідальність за злочини. Все. Юридичної немає відповідальності.

Так, вони розуміють, що інформаційно до них будуть ставитися негативно. Будуть певні обмеження. Але потім вони якомусь Баху, який очолює Міжнародний олімпійський комітет, дадуть додаткових грошей. Він скаже: "А чого ми погано ставимося до росіян? Давайте краще ставитися". Через рік – два і так далі. Ось стратегія. Ось тактика.

Тому їх не обходить, що відбувається на території Херсонської області. Вони не хочуть евакуювати когось з лівого берега.

Вони не просто не хочуть. Вони не дають.

Вони це завжди роблять. Вони це будуть робити. Бо вони прийшли не створити щось позитивне. Вони прийшли максимально знищити, вбити і продемонструвати це сьогодні. Саме сьогодні.

На початку військової кампанії, коли заходили в Україну, вони думали, що зможуть зробити це таємно. Щоб ніхто це не побачив, не зрозумів. Сьогодні, навпаки, роблять демонстративно, щоб їх продовжували боятися.

Вони хочуть вплинути не на Україну. На нас це не впливає взагалі. В нас навпаки: кожна їх дія провокує додаткову ненависть. Абсолютно справедливу з боку України. Кожен з нас. Принаймні хлопці, які на передньому краю, хочуть їх нищити ще більше, ще агресивніше. І це абсолютно правильна психологічна позиція.

А росіяни хочуть налякати суспільства європейських країн. Щось на кшталт "Дивіться. Ми абсолютно "бєспрєдєльні". Бійтесь нас. Зупиніть Україну".

Чи можна було цьому запобігти? (підриву Каховської ГЕС – 24 Канал) Більшою допомогою від партнерів? Більшою реакцією? Більшим тиском?

Ви ставите правильні питання. Великій кількості процесів можна було б запобігти пришвидшенням певних поставок і конкретикою юридичного плану.

Ще в жовтні – листопаді 2022 року, коли були події, пов'язані зі звільненням Херсона, тоді вже говорили, що Росія замінувала (Каховську ГЕС – 24 Канал). Вони самі про це публічно говорили: "Якщо будете просуватися далі, то ми підірвемо Каховську ГЕС".

Тоді зі всіма партнерами ми проговорювали, що Росія буде поступово збільшувати терористичний компонент у війні, тому що військового компоненту у них буде все менше. Тоді наші партнери казали: "Ні, дивіться, Путін заявив, що буде великий наступ Росії на Донецькому і Луганському напрямку".

Пам'ятаєте, виходив і казав: "Ми сєйчас вийдєм на адмін граніци. Я же сказал". Це таке примітивне, що неможливо аналізувати. Коли він виходив це казати, то партнерам ми говорили: "Дивіться, вони мінують ЗАЕС, вони мінують Каховську ГЕС. Вони в принципі будуть на це виходити, бо бачать відсутність адекватної союзної реакції”.

Тому ми казали, що давайте збільшимо швидкість постачання зброї, далекобійної зброї. Тоді говорили про ППО, максимально говорили про закрите небо. Ми про закрите небо говорили постійно

Сьогодні дехто говорить, що Україна могла б в принципі не допустити війну. Ні, не могла не допустити війну. Бо це світоглядна війна. Вона в будь-якому випадку – не сьогодні – вчора; не вчора – завтра. Вона в будь-якому випадку була б.

Тому що для Росії не існувало іншої концепції свого розвитку, крім збільшення авторитарних тенденцій та знищення суверенної України. Бо Україна концептуально потрібна була Росії для реанімації проєкту "Радянський Союз 2.0". Це очевидна річ. Після цього Росія збільшила б тиск на Молдову, Грузію та на інші держави середньоазійські, колишні радянські. Це настільки очевидно, що немає жодного сенсу говорити про те, чи була, чи не була б велика війна між Україною та Росією.

Треба конкретно сказати, що Росія стягнула всю зброю, яка залишилася після Радянського Союзу на свою територію й після цього її арсенал був набагато більший, ніж навіть колективний арсенал Європи. Треба це розуміти. Бажано було б, щоб наші європейські партнери розуміли – це необхідність сконцентрувати весь європейський арсенал на території України, щоб ми мали паритетну можливість швидше знищувати російські арсенали.

Щоб можна було запобігти таким трагедіям, а сьогодні потрібно говорити про ЗАЕС:

• По-перше, треба суттєво пришвидшити постачання зброї.
• По-друге, треба суттєво збільшити арсенальні можливості України – надати далекобійні ракети, ті ж ATACMS, щоб знищити можливість тилового забезпечення і цим зменшити боєздатність російської армії.
• По-третє, треба припинити загравати з Росією на таких майданчиках, як-от ООН, МАГАТЕ тощо. Треба ультимативно запропонувати звільнити, чи хоча б тимчасово зупинити членство Росії, щоб вона не використовувала ці майданчики для брехливого впливу на свідомість Латинської Америки, Африки, глобального Півдня, Азії.
• По-четверте, треба суттєво обмежити присутність росіян будь-де: у спорті, культурі, інформації. Оце треба зробити. Тоді це стане запобіжником для великих терористичних актів та пришвидшить фінал війни. Це речі, які Україна не може сама собою зробити, тому що Росія набагато більша з точки зору своєї ресурсної можливості.
• По-п'яте, бажано адекватніше реагувати на те, що Росія сьогодні зламала ключовий безпековий контур світу – ядерний. Щойно вони передали тактичну ядерну зброю Білорусі – це означає, що Договір про нерозповсюдження ядерної зброї не існує.

Тоді питання: ви точно хочете, щоб це все так на ваших очах ламалось, а ви вдавали, що нічого не відбувається? "Ну, трошки там ще повбивають українців певний час, але в принципі ми всі в безпеці". Ні, взагалі світ не в безпеці. Росія демонструє, якщо треба буде заради якогось там "результату" щось підірвати, вони це зможуть зробити не тільки на території Росії – щоб шокувати світ.

Це трагедія на десятиліття вперед. Як ми будемо це долати? Президент України Володимир Зеленський поїхав з робочим візитом на Херсонщину, а що там ООН, як там Червоний Хрест – вони вже на місці, вони вже працюють?

Нема ніякого ООН і немає ніякого Міжнародного Червоного Хреста – просто фікція. Є бренди, які дають змогу очільникам цих організацій отримати певні гроші за начебто роботу, яку вони проводять. Це піар-інституції. Усе, що вони можуть, – це влаштувати засідання заради засідання і не більше. Вони не працюватимуть, не робитимуть нічого, не перебуватимуть на лівому березі Дніпра, щоб організувати хоч якісь гуманітарні складові з точки зору евакуації людей чи надання їм харчових продуктів, питної води.

Зеленський відвідав переправу для евакуації у Херсоні:

Ця війна чітко продемонструвала, що міжнародної системи безпеки не існує – усе існує тільки на папері. Написано, що є якісь правила, договір про нерозповсюдження, про контроль над звичайною зброєю, про невикористання ракет певної дальності.

Є уставні документи ООН, які точно регламентують, що не може будь-яка країна неспровоковано зайти на територію іншої, вбивати там людей. Усе це не працює. Це все фікція. Всі вдавали, що в нас є якісь правила, ми їх дотримуємось, у нас є якісь інституції, які "виявляють стурбованість".

Треба бути свідомим того, що після війни треба буде дуже жорстко про це говорити незалежно від того, що комусь подобається існування такої ООН – як майданчика, де можна попіаритись. Немає Міжнародного Червоного Хреста. Ми не маємо доступу до своїх військовополонених, а Росія не дотримується жодної конвенції з поводження з військовополоненими, цивільними. Але Міжнародному Червоному Хресту це байдуже, вони туди не хочуть заходити і не хотітимуть.

Вони прекрасно почуваються, сидячи в якомусь кафе в Амстердамі чи Парижі, надувають свої пухленькі щічки й кажуть красивою французькою чи італійською, що таке гуманітарне право в цілому.

Вони не приїдуть в Херсон, вони не хочуть забирати з даху будівлі, два поверхи якої затоплено, дівчинку зі своєю собачкою. Вони не робитимуть цього. Бо це боягузливі люди, їм все одно. Вони не є свідомими того, що їхня місія – гуманітарна. Вони себе продають.

Не треба мати ілюзій щодо цього. Навпаки, я сьогодні маю абсолютно чітке розуміння того, що Україна доведе цю війну до справедливого фіналу, унаслідок чого ми отримаємо переформатовану юридичну глобальну систему – коли не треба буде чекати 8 років, щоб винести вироки щодо абсолютно очевидного вбивства 298 людей в малайзійському "Боїнгу" MH17. Не треба буде чекати ще 20 років, щоб розірвати бізнес-стосунки з Росією.

Сьогодні очевидно, що Європа абсолютно спокійно почувається без російського газу, російської нафти. З'ясувалося, що це можна було за рік переформатувати повністю. А пам'ятаєте, як нам така дуже розумна пані Меркель казала постійно: ми не можемо вижити без російського газу, це для нас важливо, це компонент нашої безпеки. Рік – і взагалі ніякого не було дефіциту, суттєвого обмеження у використанні сировини, суттєвого підвищення цін. Росія ж розганяла, що там люди практично на вулиці вмирають від холоду.

Меркель / Фото Shutterstock

Також абсолютно чітко сьогодні зрозуміло, що буде поставлене питання про реформування всіх цих міжнародних Червоних хрестів. Так, вони намагатимуться збрехати, бо ж це годівничка фантастична: ти нічого не робиш, ні за що не відповідаєш, не їдеш у Херсон, не їдеш до військовополонених, але в тебе є бюджети, якісь заходи, тебе цитують міжнародні ЗМІ.

Замість того, щоб після підриву ГЕС вийти з конкретикою і сказати "Росіє, зупинись", вони виходять і кажуть: у нас сьогодні день російської мови.

Сьогодні ми бачимо з вами "кінець історії" – кінець певного історичного проміжку часу. Усе це виявилось величезною фікцією, мильною бульбашкою, що призвело до величезної трагедії. Треба про це все говорити і достатньо жорстко.

"У нас буде з вами суб'єктність – не дуже тривало, тому що потім, мовляв, буде голод в Африці, забудьмо про Україну." Цим голодом ми в ООН займаємось уже 40 років, а кількість людей, які голодують в Африці, тільки збільшується. Війни, які ми превентивно зупиняємо, збільшується.

Оце і є ефективність роботи міжнародних майданчиків. Тільки всі вдавали, що це все влаштовує. Тепер Україну це не влаштовує, і тому в нас буде певна суб'єктність після війни, яку ми маємо використати, щоб жорстко переформатувати або ініціювати переформатування цього всього фіктивного гуманітарного простору.