Сколько денег нужно Украине, чтобы выиграть войну: откровенное интервью с Подоляком

Накануне журналисты издания NBC News сообщили, что Джо Байден будет просить у Конгресса США 60 миллиардов на военную помощь Украине. Достаточно ли этой суммы для обеспечения потребностей ВСУ в эксклюзивном интервью 24 Каналу рассказал советник главы Офиса Президента Украины Михаил Подоляк.

Интересно Победа Украины, ядерные удары или холодная война: в ЕС назвали 4 возможных сценария будущего

Напомним, что в первой части интервью мы писали, при каких условиях ATACMS переломят ход войны, а также почему российские захватчики сейчас вцепились в Авдеевку. Подробности – читайте по ссылке.

Что Китай хочет от России

Говорят, что Сергей Лавров поехал в КНДР, чтобы готовить "почву" для визита туда Владимира Путина. В то же время Путин находится в Китае. У меня была небольшая надежда, что Си Цзиньпин захочет войти в историю как человек, который остановил войну России против Украины. Один звонок в Международный криминальный суд… Но нет – они посидели, попили чай, поговорили.

Это – наша война. У других стран – свои планы, интересы, видение того, как они будут стратегически или тактически развиваться. У Китая свои планы и они не совпадают с нашими. Так же у других стран есть планы, даже у наших соседей. Кое-где их планы с нашими не совпадают. Даже несмотря на то, что мы находимся в состоянии войны.

Да, сегодня эту войну иначе оценивают, чем в начале. Сейчас ее воспринимают не как локальный конфликт, а как войну, которая положит начало другому миропорядку, то есть он будет другим.

Китай ищет свое место в новом миропорядке. Он хочет быть более глобальным. И он уже сегодня намного глобальнее, чем Россия. Китай играет "вдолгую". Там хотят доминировать не только в экономическом, но и в политическом глобальном пространстве.

Китай имеет свое видение, что ему нужно от России. Я бы здесь не сказал, что Пекин очень близко подтягивает к себе Кремль. Китай заинтересован в том, чтобы Россия выглядела так, как сегодня – ничтожно, муторно, безрепутационно.

Чтобы этот Путин или кто-то следующий приезжал, становился на колени и что-то там просил. Это же очень нравится. Почему? Потому что России как субъекта уже не существует уже и Китай это прекрасно понимает.

Полное интервью с Михаилом Подоляком: смотрите видео

Что Россия может предложить Китаю? Сырье, но даже с "Силой Сибири-2" не подписали контракт, потому что Китай не заинтересован, чтобы иметь монопольного поставщика сырья из России. Ведь страна-агрессор, когда становится монопольным поставщиком, начинает наглеть. Мы это видели с Германией, Китаю это не нужно.

Он всегда диверсифицирует поставки того или иного сырья. Там достаточно откуда его брать. Более того, Китай достаточно эффективно выработал свои отношения с арабским миром – он там доминирует. Китай может оттуда брать необходимые ему энергоресурсы, поэтому Россия нужна лишь для того, чтобы иметь что-то демпинговое.

Россия была интересна Китаю как рынок сбыта. Они увеличивают там свою продукцию на этот рынок, но это рынок потребительских товаров. Россия не является рынком, который может поставлять в Китай то, что ему нужно – высокотехнологичную продукцию.

Россия не является технологической страной. Она этим не интересна никому. Это страна, которая где-то немного ворует технологии; где-то немного покупает технологии и где-то копирует. Это никому не нужно в современном мире. Поэтому Россия с точки зрения технологичности – отстающая страна. С ней Китаю не интересно. Гораздо интереснее Китаю иметь теплые отношения с Европейским Союзом.

Россия была интересна как такой большой транзитивный маршрут, через который можно было бы заходить на другие финансовые рынки. Где сегодня транзитивные возможности России? Она же заблокирована, никому не нужна. Это "тупиковая" страна. С точки зрения Запада там все закрыто.

К теме "Один пояс – один путь": для чего Китай собрал у себя Путина, Орбана и даже "Талибан"

Россия действительно имеет негативную репутацию. Не просто негативную репутацию как страна, нарушающая международное право. А репутацию страны, которая ничтожна с точки зрения того, что она всем продавала десятилетиями. Она продавала монструозность, силу. То есть "бойтесь нас"! А выяснилось, что это "карлики". У них ничего нет, их никто уже не боится.

Россия для Китая неким "приложение", которое не очень нужно. Не говорю, что Китай не будет играть в российскую игру. Но сегодня это просто несравнимые государства. Китай – это глобальный игрок, у которого есть ряд стратегических планов. А Россия – это страна, которая сегодня шныряет по миру и ищет, где можно что-то украсть.

Китай использует Россию как хочет / Getty Images

С такой страной никто не будет строить никакие стратегические отношения. И Пекин так же не будет этого делать. Это все фикция, которую сами россияне продвигают, что построят ось. Нет, Китай гораздо больше, чем Россия. Россия – это Эритрея для Китая. Никто не будет строить партнерские отношения с Эритреей по уровню экономики или военных возможностей и так далее.

Это – "лебединая песня" Путина в Украине. Если бы россияне были немного умнее, хоть это и странно звучит, и продолжали продавать свое "бойтесь нас", то их действительно боялись бы, считали бы великими. Они бы сидели в G8 и т.д.

Но они решили, что можно будет это все доказать. Это "гопник", который ходил и всех пугал у подъезда, а потом кто-то вышел и сказал: "ну давай". И выяснилось, что "гопник" ничего не может. Да, у него там есть накопление ресурсов; он еще позвал других "гопников", с которыми бухал.

Но Украина разберется с этим. И вы увидите, что России как мифа, который нужно бояться, даже не существует. Тогда вы сразу увидите странную вещь – Китай скажет: "Россия? А что это? А где это?".

О территориях на Дальнем Востоке можем еще поговорить, какие Китай, вероятно, будет контролировать. Но это уже другая тема. Поэтому я спокойно отношусь к этому визиту. Наоборот, я увидел человека, который дрожит, боится всего и очевидно находится в паническом состоянии и говорит странные вещи о каких-то "чаепитиях".

Очевидно, люди четко поняли, что Путин – никто. Потому я думаю, что он больше не будет ездить никуда. Может поедет в страны, где "меньшие" президенты, которые могут сказать, что Путин "великий". Но в серьезные командировки Путин не будет ездить.

Также Путин не получил ничего из того, что хотел. Он не будет иметь публичной поддержки и останется в изоляции, которая постепенно будет увеличиваться. Для этого надо только один шаг, который должна сделать Украина. Нам тяжело, но мы должны это сделать – существенное тактическое поражение России на каком-то из направлений по линии фронта.

О сотрудничестве Кремля с КНДР и Ираном

Пока Путин был в Китае, Лукашенко проводил переговоры с Ираном. Есть ли понимание того, что конкретно хотел Путин, о чем договаривался Лукашенко? Возможно, очередные дроны для России. И зачем Лавров поехал в КНДР?

В Китае Путин хотел подтвердить свой статус глобального игрока – это не получилось. Нет больше глобального игрока Путина, потому это совсем другой уровень встречи. Китай – это игрок, Путин – нет. Это вывод, который мы можем сделать.

Северная Корея – это страна, которая точно сегодня дополнительно обеспечивает Россию снарядами, потому что мы видим определенное ее ресурсное истощение. Это не значит, что у них там все закончилось. Но это уже не тот уровень запасов, который был год назад. Потому они ищут и не хотят продолжать с Кореей эти вопросы.

Северная Корея – это страна несколько иного плана. Она может дать вагон снарядам, но хочет получить обратно два вагона реализуемых обещаний: технологии, гуманитарные грузы, продукты. Она достаточно умеет спекулировать на потребности той страны, с которой имеет отношения. И в этом случае она будет выкручивать России руки. Поэтому отправили Сергея Лаврова, чтобы они там продолжили этот диалог.

Относительно Ирана и Беларуси. Беларусь – это не игрок вообще. Этот визит – попытка показать, что мы здесь не одни в мире, что есть большая коалиция, в которую входит ряд стран.

Иран и так передает дроны, очень много двигателей. Он сегодня практически является ключевым партнером России по уничтожению Украины. Иранские дроны каждую ночь по 30 – 40 штук атакуют территорию и гражданское население. Те дроны, которые используются на линии фронта, – там другая модификация, другие страны.

Резолюция, которая запрещает Ирану продавать или передавать ракеты, не действует. Продолжить ее невозможно, потому что Россия имеет право вето. Она заблокирует любые резолюции о том, что Иран не может передавать кому-то ракеты средней дальности или даже в 1,5 тысячи километров.

Поэтому Иран будет передавать ракеты и дроны. Но какие инструменты принуждения у нас есть по отношению к нему? Поэтому Иран создает такую видимость, что они на фоне событий на Ближнем Востоке имеют коммуникацию с рядом стран, но это никак не влияет на то, что происходит в войне России против Украины.

Иран ежемесячно передает соответствующий объем дронов. Они модернизируются в России, используются активно против гражданского населения Украины. И, к сожалению, сегодня нет инструментов принуждения в отношении стран типа Ирана к тому, чтобы они вели себя в соответствии с международным правом.

Действительно ли Израиль отказал Зеленскому в визите

Что касается Ближнего Востока, был ли запланирован визит Президента Владимира Зеленского в Израиль?

Президент Украины один из первых связался с премьером Израиля, когда начались события в "черную субботу" – 7 октября. Он солидаризировался с израильским народом, выразил поддержку и сказал совершенно четко, что в эти времена все глобальные лидеры должны находиться на земле Израиля для того, чтобы подчеркнуть поддержку.

То есть это не о визите. Президент просто сказал, что Украина готова быть с визитом в Израиле. Но это о солидарности, которую проявили с Украиной в начале нашей войны, когда к нам тоже приезжали лидеры других стран.

Что касается визита, то это уже на уровне соответствующих институций – министерств иностранных дел – идут консультации с учетом безопасности, потому что все-таки у нас война – все это учитывать. Сегодня Украина достаточно четко выразила свою позицию и показала, что мы солидаризируемся с жертвами террора.

То есть, такой визит не был запланирован?

Визиты – вопросы договоренностей на консультативном уровне. Они ведутся, страны договариваются, периодически эти визиты проходят. У нас уже есть тактика через подчеркивание с учетом того, кто у нас враг и соответственно мы должны минимизировать информацию о визитах Президента Украины: внутренних или внешних.

Накануне  Зеленский находился с визитом в Бельгии / Офис Президента

Россияне распространяют новую пропаганду

Российская пропаганда по этому поводу развернула очередные атаки. Якобы Владимиру Зеленскому отказали, а Путин позвонил Биньямину Нетаньяху.

Путин позвонил, но перед этим наговорил такого, что все четко зафиксировали, что такое Россия, как она ведет себя: и тамошнее общество, и политические элиты. Поэтому, чтобы минимизировать последствия абсолютно конкретного антиизраильского поведения, Путин хотел этим звонком что-то сделать. Но, мне кажется, ему не удалось.

Что касается пропаганды и контрпропаганды: я не думаю, что нужно так реагировать на все это. Да, российская пропаганда будет говорить, но на это стоит смотреть иначе.

Разговоры России не отменяют понимания того, что Украина и Израиль сегодня ведут справедливую оборонную войну. Более того – Украине нужно помогать и это важно. Имеются в виду партнеры, которые помогают и Израилю.

Достойно внимания Дружба с ХАМАС или Нетаньяху: кого поддерживает Россия и почему Путину выгодна война на Ближнем Востоке

Это не отменяет понимания того, что Россия является агрессором и закончить войну невозможно иначе, чем ее поражением. Поэтому все, что говорится якобы "Украину не воспринимают на внешних рынках, где-то уменьшилось внимание или помощь" – это фикция.

Так работает глобальное политическое пространство. Приняты соответствующие решения, они уже укоренены. Все до одного лидеры, которые заняли проукраинскую позицию, только усиливают ее. Да, есть определенные сложности. Например, ВПК стран, в том числе и Украины, вообще не были готовы к такой долгой, интенсивной войне. Она длится более 600 дней.

Никто не планировал даже в теории, что потребуется соответствующий объем оружия: снаряды, РСЗО, танки и т.д. Не забываем об огромной логистике, инвестициях в военные производства – сегодня страны увеличивают свои натовские бюджеты на 8 – 9%. А Украина увеличивает производство дронов.

Эта война показала, какая техника эффективна, что нужно модернизировать. Кроме того, эта война совсем другая, потому что Россия не сражается только с военными объектами. Имея возможности, которые ей позволили иметь демократические страны, она использует огромное количество накопленных ракет дальностью до 3,5 – 5 тысяч километров для масштабных атак гражданского населения.

Но все это не имеет никакого значения. Украина в центре решения ключевой задачи – вернуть определенную стабильность в современный мир, вернуть мир к международному праву, определенным правилам. Для этого Украине нужно давать оружие независимо от того, что там кто-то говорит. Будут сложности по производству – преодолеем, в частности в Украине, но все остальное у нас будет независимо от работы пропаганды.

Байден будет просить у Конгресса 60 миллиардов для Украины: достаточно ли этого

Президент США Джо Байден сказал, что будет просить у Конгресса 60 миллиардов долларов для помощи Украине и 40 миллиардов для Израиля. Это много или мало, сколько месяцев поставок оружия Украина сможет закрыть за эти деньги? Или это буквально несколько систем ПВО и снарядов к ним?

Надо дождаться, когда примут соответствующие решения. То есть говорить и делать – это немного разные вещи. Очень хорошо, что Байден говорит об этих цифрах. Подразумевается, что его окружение, инсайдеры говорят об этих цифрах, но давайте дождемся, когда будут соответствующие резолюции, соответствующие голосования. Тогда уже будем детально анализировать сумму.

Визит Зеленского в США в сентябре 2023 года / Офис Президента

Но война – это всегда очень дорого. Особенно если это война огромного объема. У нас 1 800 километров границы, 1 300 километров, где непосредственно идут боевые действия. Такой линии фронта не было нигде. У нас огромное количество техники и огромное количество людей участвуют в этой войне.

То есть 60 миллиардов это и много, и мало одновременно. Учитывая, что, к примеру, Россия сегодня тратит 35% своего национального бюджета на войну. Вы все же примите во внимание, что такое российский бюджет, с учетом количества продаж сырья на внешних рынках. Это где-то около 11 триллионов рублей, которые тратят только прямо на войну. Я не говорю об опосредованных расходах на войну.

К примеру, одна система Patriot стоит миллиард долларов, не включая противоракеты, которые нужно будет использовать. Война всегда очень и очень затратная.

Мы тратим практически львиную долю своего бюджета на финансирование армии по состоянию на сегодня. Таким образом, это уменьшает наши возможности для финансирования тех или иных социальных программ. Но даже 60 миллиардов… мы ведь не учитываем сюда транши, которые могут предоставлять страны Европейского Союза или другие страны.

Если мы хотим выиграть войну со страной, которую еще вчера все боялись, армию которой считали едва ли не самой большой, по крайней мере, с количественной точки зрения, ВПК был одним из самых мощных и т.п. Это все мы должны уничтожать. Именно поэтому, безусловно, суммы должны быть 60 и более миллиардов долларов для того, чтобы мы эффективно воевали.

Кто бы что ни говорил – это война о будущем, о правилах, при которых мы будем жить, об образе жизни, будут ли в мире доминировать голое насилие и сила, или в мире все же будут доминировать договоренности.

Кроме того, эта война крайне высокотехнологична. Например, одни дроны, чего стоят в этой войне, или высокоточное дальнобойное оружие. Это очень важные параметры, поэтому, мне кажется, что цифра 60 миллиардов – это не так много, если мы говорим о том, какой будет цена в этой войне: победы или поражения.

Огромное количество – это сколько? Вот у нас есть 1 800 километров границы, 1 300 – это фронт, где идут боевые действия. Если говорить о наших цифрах и их цифрах?

Воюют не только цифры, потому что есть еще опосредованные затраты на войну, как таковую, воюющей психологии, то есть насколько страна готова. Украина гораздо более психологически готова к тому, что сегодня происходит в Восточной Европе.

Мы четко понимаем последствия этой войны, а это очень важный фактор, который влияет на цену войны. То есть если вы психологически точно понимаете, за что вы платите ту цену, которую платите, то это перевешивает. У вас может быть меньше оружия, меньше денег, но вы будете гораздо эффективнее.

Ликвидированная техника оккупантов / Getty Images

Далее: качество креативных подходов к войне и управлению войной – это тоже очень важные параметры, и мы быстрее перестраиваемся. Да, у нас где-то не идеальная система управления, то есть много нюансов, в частности по формированию управленческих вертикалей в армии. Однако это гораздо более мобильные изменения, чем те, которые происходят в России.

Именно поэтому я все же считаю, что, с учетом психологии и скорости трансформаций систем управления, мы имеем определенные преимущества.

Что касается бюджетов, то в России всегда будет больший бюджет – вдвое, втрое, но это опять же уравновешивается другими факторами. Это санкции и опять-таки, подчеркиваю, психология и настроения в обществе, это эффективность систем государственного управления, которая есть в Украине и которая есть в России.

Это проявления коррупции. Мы говорим много об украинской коррупции – это правильно и справедливо. Даже несмотря на войну, мы об этом говорим – есть определенные положительные действия. Да, я понимаю, что все хотят идеальную модель: "сказали о коррупции, а завтра уже ее нет" – такого не существует.

Но коррупция в России гораздо больше, в десятки раз больше. У них постоянно кто-то исчезает, потому что воровали даже на военной тематике. Там сейчас во время войны воруют 600 миллионов рублей, полтора миллиарда рублей, а затем люди, которые занимают соответствующие должности на разных уровнях, бегут за границу и там пытаются спрятаться.

Поэтому есть много факторов, которые будут влиять на то, кто будет доминировать в этой войне. Мне кажется, сегодня, несмотря на все наши внутренние проблемы, которые мы можем анализировать, Украина гораздо больше готова в этой войне дойти до справедливого финала и обезопасить себя на будущее.

Мы каждый день видим цифры от Генштаба, где уничтожено 11 танков за сутки, 17 бронемашин за предыдущие сутки, артиллерийских систем 39, одно средство ПВО и 4 реактивные системы залпового огня. Для понимания: это много или мало? С их стороны, сколько танков, 3 – 5 тысяч? Сколько они мобилизовали на фронт? То есть это 200 – 400 тысяч военных? Чтобы хотя бы примерно понимать, какие сейчас цифры.

Сегодня мобилизованных, которые находятся на оккупированных территориях, где-то 350 – 380 тысяч. Но это не значит, что нужно уничтожить эти 380 тысяч. Понимаете? Здесь нет такой прямой зависимости уничтожить 380 тысяч и дальше все. Так же, например, есть 3 тысячи танков, а уничтожили 200 – и этого может быть достаточно. Не нужно уничтожать все 3 тысячи танков.

Я ведь когда говорю о существенно тактическом поражении – это значит, что на каком-то направлении будет прорыв, который обвалит линию фронта определенной протяженностью. После этого начнутся другие процессы. Те же мобилизованные начнут дезертировать, убегать на свою территорию.

Сегодня мы видим существенный – 650 – 670% – рост уголовных дел в отношении тех, кто вернулся с войны в Украине. Они убивают соседей, насилуют. Соответственно, огромная криминальная нагрузка идет на силовую вертикаль в России. А добавьте еще тысячи дезертиров, которые придут с оружием. Это будет иметь абсолютное психологическое влияние на российское сообщество. Они и сегодня соответственно себя чувствуют.

Еще раз подчеркиваю, нет такого, что нужно уничтожить 3 тысячи танков. Поэтому, когда вы спрашиваете, 11 уничтоженных танков – это много или мало – это круто. Знаете почему? Потому что каждый день они уничтожаются нашими парнями и девушками. То есть они сознательно каждый день встают и понимают, что один танк – это не много, но они идут именно, чтобы уничтожить этот танк.

Поэтому вопрос "много или мало" имеет очевидный ответ. Это очень и очень много. Один уничтоженный российский танк – это очень много. Именно поэтому 11 – это просто гипермного.

Я хочу, чтобы мы без такого цинизма говорили о том, что "у них 3 тысячи танков, а 11 уничтожили, это может быть долго". Да, это может быть долго. Но те ребята, которые уничтожили 11 танков, сделали 11 огромных шагов для того, чтобы мы ускорили победу.

Институт изучения войны говорит, что наши Силы специальных операций могли зайти на левый берег Херсона. Я знаю, что вы не любите комментировать эти слухи, пока это не подтвердил Генштаб. Однако есть возможность спросить.

Спросить нужно. Любые вопросы нужно задавать, чтобы они прозвучали в эфире. Но я отвечать, и вы совершенно правы, не буду. Я всегда жду, чтобы наши ребята, в этом случае Силы специальных операций или Генеральный штаб, – подтвердили или опровергли что-то, если сочтут нужным.

Почему? Потому что это война, а не что-то абстрактное. Это жизнь людей, это планы, и может происходить коррекция этих планов. Именно поэтому не вижу смысла говорить о том, что еще не имеет того или иного подтверждения. Давайте дождемся.

И вообще – давайте будем давать возможность военным говорить об этом. Они отрабатывают на поле боя, а потом еще дополнительно отрабатывают это информационно правильно. Это разные составляющие одного действия – правильно модерировать войну. Мне кажется, что Генеральный штаб Украины модерирует войну правильно.