Про Зеленського, суд з Дубінським та вибори в ОРДЛО: відверте інтерв'ю із Супрун

"Є люди, які не хочуть змінюватися і навчатися нового"

В інтерв’ю Яніні Соколовій ви сказали, що найбільшою проблемою української медицини є відсутність комунікації між пацієнтом і лікарем. Вдалося це побороти трохи?

Це перші кроки. Лише від липня минулого року почалися оплати сімейним лікарям за послуги, які надаються. І лише вкінці минулого року 25 мільйонів українців вже обрали свого лікаря і почали ходити до нього постійно.

Про "чорний" піар, роботу в МОЗ та новий уряд – читайте в першій частині інтерв'ю з Уляною Супрун

Це є перші кроки до відбудови довіри, коли кожен з нас має свого лікаря і ми йому довіряємо, будемо слухати поради. І коли комусь не підходить цей лікар, то ми маємо вибір і можемо вибрати іншого. Це є ті початки відбудови довіри.

Зарплати лікарів за червень-липень 2018 року після запуску медреформи

Наступний рівень – це є довіра лікаря до самої лікарні і системи, що вони будуть отримувати ту зарплату, яку пообіцяли на рівні міністерства і в самому закладі. Вони будуть мати кращі умови своєї роботи. Це вже було зроблено в багатьох місцях. Завжди є 10 — 15%, які дуже повільно змінюються. І цей прошарок важче змінювати і вони найбільше нарікають.

Дивіться відео інтерв'ю з Уляною Супрун:

Я спілкувався зі знайомим травматологом, який працює у Львові і каже, що багатьом невигідно змінюватися. Вони просто не хочуть вчитися, як виявилося. Чи буде просвітницька робота із цими лікарями?

Так, буде. Було дуже багато роботи зроблено. Коли розпочиналася трансформація системи охорони здоров’я, ціла програма була зроблена через USAID, Deloitte і Світовий банк. Виїжджали фахівці і спілкувалися з лікарями на місцях, головними лікарями – це була первинна ланка.

Лікарям в лікарнях допомогли навчитися системою. Також як користуватися саме комп’ютером, бо на початку 2018 року, коли ще розпочиналися зміни, лише 3% первинної ланки мали комп’ютери й інтернет.

Вкінці 2018 року це було 97%. Це місцева влада закупила комп’ютери та забезпечила інтернетом. Багато з них тепер навчаються і бачать, що система насправді зручна і швидша, ніж виписувати багато речей. І з нею можуть автоматично звіти передавати, щоб це все було в електронній формі, замість виписки. Проте так не лише в Україні, а й в цілому світі є завжди цей прошарок людей, які не хочуть змінюватися і навчатися нового.

Можу сказати, що є різниця в медичній освіті в Україні і, наприклад, в США. Коли я ходила до медичного університету, то нам казали, що за рік-два це не буде сучасним. Медицина завжди змінюється. Кожного року, місяця і дня випускаються стільки нових досліджень. Це або покращує, або змінює те, що ми знали до того. Коли я ходила в медуніверситет, то лише говорили про МРТ, як щось можливе, що колись буде. А тепер МРТ є звичайною частиною нашої діагностики. І тому нас навчали, що завжди треба оновлювати своє знання. Не лише у медицині, а й у всіх напрямках свого життя ми навчилися, що завжди треба навчатися.

Уляна Супрун

Я радіолог. Я колись читала плівки, а зараз ми все читаємо з комп’ютерів. Екрани колись були величезні, а тепер – тоненькі. І це все змінюється. Я змушена була навчитися, як це все змінювати, який воно має вигляд, щоб я краще бачила. І коли спочатку ми самі виписували наші діагнози, потім ми почали це диктувати. А тепер ми натискаємо дві-три кнопки і вже йде діагноз. Це все змінюється з часом. Якщо ми не осучаснюємося, то залишимося у минулому столітті. І ці люди є людьми минулого століття. Наприклад, туберкульоз. Його лікували так само, як лікували в США у 70-80 роках.

Поясніть для читачів. Це як?

Це старі антибіотики, які не були ефективними і дуже довго треба було лікуватися. Всіх людей, які мали туберкульоз відправляли в одну лікарню, щоб вони там лікувалися місяцями. Це замість того, коли ми знаємо, що дають сучасні антибіотики і за тиждень можемо зробити так, щоб людина більше не передавала інфекцію іншим. Вона безпечно може вийти на вулицю.

"30-50% реклами на телебаченні – це ліки "фуфломіцини"

Тобто не потрібно її ізолювати?

Не треба. Вона може далі продовжувати своє життя. Приймати таблетки якийсь час і побачити виліковування. На жаль, в Україні лікарі дуже негативно ставляться до тих змін, як це лікувати.

Так само, як у випадку з гепатитами. Гепатит В в Україні і далі лікували "Інтерфероном", який не користуються вже з 90-х років. Вже є інші таблетки, що можна пити менше часу і вилікувати гепатит. Воно дешевше, має менше негативних ефектів і краще працює. Воно до 98% є ефективним. А "Інтерферон" до 50-60 %.

До слова: Гепатити А, В і С: перші симптоми, лікування, профілактика

В Україні чого це робилося? По-перше, не було англійської мови і не було довіри до досліджень. Вони не могли прочитати. По-друге, "Інтерферон" продавався лише одним виробником, який давав "відкат" своїм лікарям, які були головними позаштатними спеціалістами МОЗ. І вони заробляли гроші на хворобах людей і на тому, щоб вони залишилися хворими.

Чому не варто використовувати інтерферони для лікування застуди – читайте за посиланням

Я скоро їду у Берлін і буду виступати на World Health Summit. І буду виступати на панелі, де ми будемо говорити про наслідки бізнесу, який лише про свій заробіток, а не про соціальні питання чи здоров’я людей.

Ви їдете у Берлін, щоб розповісти як боротися проти фармацевтичної мафії?

Ні, це є загальна конференція, щоб покращити здоров’я цілого світу. В мене виступ буде про виробництво Ахметова. Із 10 підприємств, які найбільше роблять викиди у повітря і воду, 6 належать олігарху Ахметову. Потім це негативно впливає на здоров’я людей

Ви маєте на увазі ДТЕК?

Так, у 2018 році вони заробили 12 мільярдів доларів. А люди в Маріуполі та Запоріжжі можуть вам розказати, що відбувається з їхнім здоров’ям. Так само, як наші фармацевтичні компанії. 30-50% всіх реклам на телебаченні – це ліки "фуфломіцини". Це призводить до того, що люди самі лікуються, не ходять до своїх лікарів. Думають, якщо це показують по телебаченню, то можна взяти якісь таблетки і бути здоровим. Замість того, щоб йти до лікаря і спілкуватися з ним про проблеми. Це великі гроші, які заробляються на здоров’ї. Так, 65% людей не ходить до лікарів, бо вірять рекламі на телебаченні.

"Я не чую про охорону здоров’я від прем’єр-міністра"

Оглядаючись назад, щоб ви змінили в своїй роботі, обіймаючи посаду очільниці МОЗу?

Я думаю, що це такі запитання, насправді, на які я б не хотіла відповідати. Не у такий спосіб. Я думаю, що ми зробили те, що зробили, ми не можемо це змінювати. Ми можемо лише аналізувати, чи ми б могли покращити деякі речі, що були зроблені.

Я б хотіла, іти вперед. Я б хотіла бачити, що трансформація системи здоров’я продовжується, те що розпочалось йде вперед, а нова команда, яка зайшла в міністерство, в уряд, в парламент, мала ще додаткові ідеї, які покращуватимуть надання медичних послуг для громадян України.

Варто знати: По слідах Супрун чи в обхід: що планує нова міністерка МОЗ Скалецька

Наприклад, в уряді Гройсмана пріоритетом була охорона здоров’я і покращення надання медичних послуг. Від цього уряду я цього не чую. Я не чую нічого про охорону здоров’я від прем’єр-міністра. Лише тоді, коли інформаційний простір або пацієнтська спільнота починають нарікати на те, що не відбувається.

Я думаю, вони мають визначитись з пріоритетами. Не можна мати 65 пріоритетів, бо ніколи не будете успішними. Охорона здоров’я не виглядає, як пріоритет уряду, і це для українського народу є катастрофічно. Бо як не буде продовжуватись трансформація системи охорони здоров’я, то люди будуть продовжувати вмирати на 10 років раніше, ніж в Європі. Не буде доступу до ліків, не буде доступу до нормальних медичних послуг і далі люди будуть витрачати 50% тих фінансів, що вони мають від свого заробітку, на охорону здоров’я.

"Я не погоджуюсь з багатьма пропозиціями оточення Зеленського"

У червні ви сказали, що як громадянка України, не готові оцінювати роботу президента Зеленського, бо він ще мало часу обіймає свою посаду. Зараз готові дати якусь оцінку?

У сфері відповідальності президента є міжнародні відносини. Я думаю, що Зеленський мав багато зустрічей. Однак, я не бачу від них багато результату. Але це лише початок тих зустрічей. І будемо спостерігати, як пройде час, чи будуть позитивні зміни щодо нашої міжнародної політики з іншими країнами. Це були перші кроки, які були зроблені.

До слова: Заява Зеленського за підсумками саміту Україна – ЄС: основні тези

Друга частина – це оборона. Знову ж таки є деякі речі, які були озвучені не самим президентом, але його оточенням – міністром зовнішніх справ або людьми, які займаються переговорами щодо російсько-української війни. Я не погоджуюсь з багатьма їхніми пропозиціями. Я не погоджуюсь з тим, що повинні бути вибори місцеві. На окупованих територіях є багато вимог, перед тим, як ті вибори мають відбутись. Зокрема, Україна має мати контроль над українсько-російським кордоном, виведення військ або арешт тих людей, які є бойовиками та колаборантами з Росії.

Що відомо про можливі вибори на Донбасі? 1 жовтня Україна підписала у Мінську формулу Штайнмаєра щодо врегулювання конфлікту на Донбасі.

Згідно з нею, тимчасовий закон про особливий статус Донбасу починає діяти після того, як в ОРДЛО відбудуться місцеві вибори. Ці вибори повинні відбутись згідно з Конституцією та законодавством України. Ключове значення тут має і публікація звіту ОБСЄ про те, що вибори відбулися за стандартами ОБСЄ та міжнародними стандартами демократичних виборів.

Більшість українців сприйняли негативно ідею нової влади. У найбільших містах вже відбулися низка акцій протесту щодо формули Штайнмаєра. Активісти закликали протистояти капітуляції та не здавати національних інтересів України.

Тобто їх не відпускати і не давати їм амністії?

Ні. Ми маємо майже 2 мільйони людей, які є переселенцями, і чи вони будуть мати право голосу і як вони будуть голосувати? Бо це їхня територія. Як вони повернуться до своєї території, хто будуть кандидатами, чи будуть їх переслідувати, чи це, насправді, буде вільний вибір людей? Щоб піти на вибори без всіх тих вимог є неправильно.

Я погоджуюсь, що треба мати переговори, але Україна не повинна починати ці переговори від позиції "слабкості", а від позиції більше "сили". А також повинна мати свої вимоги, які мають бути виписані дуже чітко. Я цього не бачила, і я думаю, і сподіваюсь, що це був провал якоїсь комунікації від президентського офісу, а не те, що Україна пішла на якісь поступки.

Щодо "Слуги народу", то мене непокоїть, що є монопартійна система. І є дуже чіткий вертикал від президентського офісу. Насправді, я не бачу незалежності гілок влади і це є небезпечно для країни. Президент Зеленський, на мою думку, є налаштований на зміни і, я думаю, багато того, що він пропонує, є речами, які треба змінювати – чи це правоохоронні органи, чи судова система. Але, щоб це робити через таку дуже чітку авторитарну вертикаль є трохи небезпечно, бо якби прийшов якийсь новий Янукович, то це було б дуже небезпечно для нашої країни. І дуже важливо, щоб змінилась судова система. Бо, як ви знаєте, я подала в суд на Дубінського.

"Дубінський – це боротьба минулого проти майбутнього"

Як зараз з цим ситуація?

Зараз іде слухання справи. Мій адвокат через суд пробує визначитись, хто є власником ютуб-каналу Дубінського, і чи він насправді працює на "1+1", і чи вони також відповідають за його слова. І зараз все дуже розмито, бо не може це визначити. Я думаю, що два рази було слухання лише по цій темі.

Олександр Дубінський

Таке враження, що ви йому наступили на "болючий мозоль" і це просто особиста неприязнь Дубінського…

Знову ж таки це минуле проти майбутнього. А друга річ – це, як ви казали, напевно, був замовлений "чорний" піар. Можливо, це також частина цього, не знаю. Це є на розсуд інших. Зараз йде судова справа з ним. Побачимо, що вийде з цього.

Що відомо про конфлікт Супрун з Дубінським? У травні Уляна Супрун подала до суду на колишнього ведучого програми "Гроші" на телеканалі "1+1" та вже чинного депутата "Слуги народу" Олександра Дубінського про захист честі, гідності, ділової репутації. За словами колишньої очільниці МОЗ, Дубінський звинуватив її в тому, що "під виглядом реформ вона займається розкраданням і відмиванням бюджетних коштів". Також пояснила, що у своїх матеріалах він щодо неї та Міністерства охорони здоров’я "видає свої судження за факти або створює навколо реальних подій брехливий контекст".

На жаль, судова система не працює в Україні і це є велика проблема. Судова система повинна бути перезавантажена. Коли ми робили трансформацію системи охорони здоров’я, ми почали з первинної ланки, бо там 80% людей отримують послуги, і більшість людей відчули якусь зміну. Коли зробили зміну судової системи, вони почали зверху, а тому дуже мало людей відчули цю зміну. Якби це було знизу, з самого початку, то було б більше відчуття, що щось змінюється. Треба було почати з прокуратури, можливо, і з першої інстанції, тоді крок за кроком іти вище, і змінювати Верховний суд.

"Успіх – це коли люди відчувають зміни"

Що для вас успіх?

Це коли ви бачите в спілкуванні з людьми, в їхніх очах, що вони відчули зміни на позитив, що вони відчули щось краще в своєму житті завдяки тій роботі, до якої ви були причетні.

Це дуже така специфічна річ, коли люди підходять до мене на вулиці і дякують за те, що в них тепер сімейний лікар і дбає про них. І вони пішли і мали вакцинацію безкоштовно. Коли вони кажуть, що відчули різницю в лікарні, коли ліки для їхнього батька ліки колись коштували дуже багато грошей, а тепер надаються безкоштовно, бо державна програма покриває. Як на мене, це є успіх, бо самі люди відчули зміну.

Супрун вважає, що успіх – це коли люди відчувають зміни на позитив

Це ми говоримо не лише про охорону здоров’я, а будь-що інше в своєму житті. Коли ви бачите, що ваша робота, буття чи порада, мала позитивний результат для інших, а не лише для себе.

"Гумор – це здоровий спосіб, аби пройти психологічну кризу"

Ви є продюсером неполіткоректної комедії "Наші котики". В ефірі російського ток-шоу "60 минут" Скабеєвої називали це "срамом". Як взагалі виникла ідея це знімати? Як почуваєтесь у ролі продюсера та в чому вона полягає?

Довідка! Автором сценарію і режисером-постановником є Володимир Тихий. Продюсерами, крім самого Тихого, є Марко та Уляна Супрун, Ігор Савиченко та Степан Бандера. Події фільму розгортаються у 2014 році, на початку гарячої фази гібридної війни Росії проти України. Інженер, актор, футбольний тренер і продавець квітів йдуть добровольцями на фронт. Ніхто з них не уявляє, що саме вони відіграють ключову роль у цій війні. Дата прем'єри наразі невідома.

"Наші котики" – це неполіткоректна патріотична комедія. Про добровольців, які бачать, що відбувається на війні. Про те, як троє звичайних людей, як і кожен з нас, мають свою боротьбу кожного дня і можуть стати героями.

Дивіться трейлер фільму "Наші котики":

Це показано в гумористичному сенсі. Ми не висміюємо, а разом з ними сміємось у абсурді того, що зараз деколи відбувається. Ми бачимо, що кожен з нас щось може віддати своїй країні. Що насправді ми, українці, досить потужна нація та потужний народ. Ми маємо дуже багато позитивного.

Ну, а гумор, як кажуть психологи та психіатри, це дуже здоровий спосіб, аби пройти певну психологічну кризу. Коли можемо сміятися від того, що відбувається навколо. Не висміювати, а саме сміятись разом. І з тими, хто проходить це разом з нами, можемо набагато краще це сприймати. У МОЗ ми часто мали свої моменти, коли користувалися гумором, щоб допомогти. Ви і на моєму фейсбук можете побачити, що ми також часто користуємось гумором, аби говорити часом про якісь незручні речі.

Або полегшити те, що людям важко слухати чи пережити. Або щоб посміятись час від часу, пройти цей психологічний бар’єр.

Гумор допомагає. Це помітно по фейсбук-сторінці. Чи були ви дотичні до сценарію "Наших котиків"? Чи це була лише продюсерська робота на рівні ідеї?

Я читала сценарій з самого початку. Чому ми з Марком хотіли стати продюсерами? Він дав мені почитати сценарій десь 1,5 роки тому, коли летіла на якусь конференцію. Я читала і вголос сміялась і навіть плакала. Я відчула всі емоції, які там були.

Зверніть увагу: Чим буде займатися Супрун після звільнення

Коли повернулась, то сказала, що мусимо зробити цей фільм. Бо навіть в літаку, поміж чужими людьми, які сиділи біля мене, я відчула кожен момент цього сценарію. І він був чудовий.

"У комерційній медицині я себе не бачу"

Чи Уляна Супрун бачить себе в недержавній медицині? Саме в Україні.

Зараз у комерційній медицині я себе не бачу. Можливо, колись я повернуся до неї. Але не в цей момент.

Ранок Уляни Супрун починається з кави чи чаю?

З кави.

З молоком?

Я не п’ю звичайне молоко. П’ю рослинне.

Зранку п’єте багато води? Дійсно потрібно протягом доби випивати 1,5-2 літра?

Я це рахую трохи по-іншому. Кажу, що треба 8 склянок води. Так, треба багато пити кожного дня. Це дуже важливо. Без води наш організм не може жити, наші клітини не зможуть виконувати свою роботу.

Є вислів "працювати як Цезар". Тобто займатися кількома справами одночасно. Це про вас чи ні?

Я можу займатися кількома справами одночасно. Але думаю, що найкраща робота відбувається, коли людина сфокусована. Марко (чоловік Уляни Супрун, – 24 канал) часто мені казав, що коли я фокусуюсь на чомусь, займаюсь одною справою, то навіть не відчуваю світу навколо себе. Я можу дуже концентруватися на одній справі.

Супрун зізналась, що може займатися кількома справами одночасно

Я так розумію, це ваша перевага в роботі?

Так. І це важливо. Зараз у нас в суспільстві є проблема. Ми маємо мобільні телефони, які часто відволікають. Тому ми мали правило під час нарад у МОЗ: всі залишають телефони поза кабінетом. Не тому, що я думала, що вони будуть щось записувати. А щоб вони не відволікались. Ми брали телефони лише коли треба було сфотографуватися чи подивитися якийсь документ.

До слова: Як подолати залежність від смартфонів: поради від Супрун

Як лягаєте спати, в спальню теж не берете з свою мобільні телефони? Є така звичка, яка дуже відволікає. Бо ти можеш потім сидіти і довго "серфити".

Я ставлю телефон, аби мене зранку розбудив. Але вмикаю беззвучний режим. Не беру зі собою його до ліжка.

Електронна книжка чи паперова?

І те, і інше. Я дуже люблю паперові книжки. Цей запах, ці відчуття. Та ми часто виїжджали в регіони чи за кордон. Легше мати один маленький пристрій, ніж мати багато книжок. Але є книжки, яких, наприклад, немає у електронній формі. Тож мені подобаються і електронні, і паперові.

Яку останню книжку ви почитали?

Я зараз читаю Argumentation and Debate – англійською мовою. Це книжка, яку читала ще коли була в університеті. Аби розробляти навички, як дебатувати і наводити аргументи. Це така корисна річ, яку ми хочемо більше розповсюдити в країні. Мати навіть телепрограму, де обговорюємо одну тему і офіційно маємо дебати.

Телепрограму?

Так. Або ютуб-канал.

Тобто збираєтесь йти в блогери?

Так, розвивати теми не лише охорони здоров’я. А й інші – щодо культури, медіа, національної безпеки. Просвітницька робота буде продовжуватися. Адже я вже не є 24/7 в міністерстві, не керую ним, не займаюся державними проблемами і документами. В мене трохи звільнився час. Тож можемо більше його приділяти на просвітництво та ті теми, які цікаві і потрібні країні, але на які не мали достатньо часу раніше.

Чи вживає Уляна Супрун алкоголь?

Так, час від часу.

Якому надаєте перевагу?

Вино.

Червоне?

Червоне або біле. Залежно від того, що є. Або від того, чим ми харчуємося.

"Я шукала позитив серед негативу, який на мене "виливали"

Запитання від лікаря-травматолога, який зсередини знає, як все працює: як ви так довго витримали з тими "гієнами"?

Пройти через медичну освіту у США – процес нелегкий. Коли після довгих років навчання я стала лікарем, я навчилася, як розділяти емоції. Щоб не брати все, що навколо мене відбувається, близько до серця. Бо якби лікар це зробив, він не міг би пережити своє лікарське життя. Є дуже багато людей, які хворіють. Ми лікуємо їх, хочемо, щоб всі були здорові. Але правда в тому, що не завжди вдається, щоб був успішний кінець.

Для цього дуже потрібна психологічна стійкість...

Так, ми це розробляємо. І ваш травматолог, напевно, вам би це міг сказати так само. Я користувалася тими навичками на своїй посаді у МОЗ, аби не брати все близько до серця або особисто. Я читала (критику, – 24 канал) і шукала якісь об’єктивні речі, які ми могли б покращити.

Супрун старалась на посаді очільниці МОЗ не брати все близько до серця

Казали, що ми нічого не розуміємо про медичну реформу і не комунікуємо. Окей. Ми покращили нашу комунікацію. Почали спілкуватися саме з пацієнтами більше, а не лише з лікарями. Розповсюдили те, аби лікарі говорили з лікарями про зміни, які будуть відбуватися для них. Я пробувала знайти позитивну річ серед того негативу, того болота, яке на мене "виливали". Завжди можна знайти щось позитивне.

Навіть в болоті?

Так, там же є корисні бактерії, які допомагають відновлювати землю. Щоб були нові рослини, росли дерева. Там є хороші речі, навіть у болоті (Сміється).