Чи піде Аваков у відставку та скільки заробляє міністр фінансів: інтерв'ю з Марченком

Він наголосив, що має на увазі саме питання їхнього використання грошей з бюджету. Також міністр фінансів Марченко сказав, скільки заробляє та пояснив, чому Україна досі не отримала наступний транш від МВФ.

Перша частина інтерв'ю Кого торкнеться податкова амністія та як працює РНБО: інтерв'ю міністра фінансів Марченка

Про ймовірну відставку Авакова

Одне з видань, посилаючись на власні джерела в Кабміні та Офісі Президента, повідомило, що нібито обговорюють відставку Арсена Авакова, який відповідальний за правоохоронну систему. Чи чули ви щось про це? Чи можете підтвердити чи спростувати?

Нічого не чув. Не можу ні підтвердити, ні спростувати. Це мій колега. Ми працюємо в Кабміні. Я не коментую ні призначення, ні звільнення своїх колег.

Але ви вважаєте, що він відповідальний за те, що реформи правоохоронної системи немає і вона працює не так, як мала б?

Для того, щоб дати об'єктивну оцінку міністру внутрішніх справ, треба, як мінімум, мати відповідний досвід, освіту і розумітися в цих питаннях. Я можу оцінити ефективність Міністерства внутрішніх справ та структурних підрозділів у питанні використання грошей з бюджету, забезпечення підрозділів відповідними засобами і щодо цього скажу, що це досить ефективне міністерство.

Дивіться інтерв'ю з Сергієм Марченком у програмі "Перші особи": відео

Тобто кошти воно засвоює ефективно?

Звичайно. Не засвоює ефективно – кошти використовують на цілі і ми бачимо результат, як використовують ці цілі. Відверто скажу, що досвід міністра, команди дає можливість бачити результат використання цих грошей.

Про деолігархізацію

Ще одна ініціатива президента з радикальних останнім часом – закон про олігархів. Як прокоментував його Олексій Данілов, "треба просто перестати бути олігархами". Це насправді має бути і буде, як я розумію, набагато складніше. Яке ваше ставлення до цієї ініціативи? Можливо, ви знаєте кого внесуть до реєстру олігархів першочергово?

Ні, не хотілося б коментувати закон про олігархів. Я, звичайно, з ним ознайомлений. Він не стосується безпосередньо моєї зони відповідальності, тому я можу коментувати лише, як експерт. Я не хотів би бути експертом у широкому розумінні цього слова.

Детальніше! Законопроєкт про олігархів ініціював Президент України Володимир Зеленський у квітні під час засідання РНБО. Згідно з документом, в Україні можуть створити статус олігарха та відповідний реєстр. У такий спосіб хочуть відмежувати бізнесменів. Документ 3 червня передали на розгляд Комітету Верховної Ради з питань національної безпеки, оборони та розвідки.

Про своє ставлення скажу дуже просто, я його дуже часто повторюю. Антитрастове законодавство у США було запроваджене ще на початку ХХ століття за президента Теодора Рузвельта. У них була проблема з монополіями, з монопольним становищем на ринку і впливом монополій на прийняття рішення у владних кабінетах. Була висока корупція, пов'язана з цим.

Прийнявши ці антитрастові закони, влада нажила собі дуже багато ворогів, але загалом вдалося розв'язати багато проблем, з якими ми зараз стикаємося. Якщо результатом цього законопроєкту і наступних буде саме демонополізація чинної системи економіки України з тим, щоб розірвати зв'язок великого бізнесу і влади медійно та політично – думаю, що це матиме свій ефект і це має бути. Зараз з цим є багато питань.

Ви б могли детальніше розказати про ці питання? Ви вже працюєте в уряді скільки років загалом?

У мене є досвід роботи в Міністерстві фінансів з 2002 року на різних посадах. Цей мій 4 прихід у Мінфін, як міністра вже, і вплив досить простий. У вас є фракція, є медійна підтримка, у вас є монопольний бізнес. Ви створюєте умови, за яких ви отримуєте преференції, ви їх цементуєте у відповідних законах, захищаєте медійно й – через владу – політично. От і все. Таких прикладів дуже багато.

Про корупцію у Кабміні

Ви стикались з проявом цього в Кабміні? Про депутатів казали, що вони отримують зарплати в конвертах, які наповнюють олігархи. Чи платили міністрам щось в конвертах?

Ні, мені не платили, тому що міністр фінансів є досить контраверсійною особою. Якщо в якомусь напрямку моя позиція буде збігатися з позицією бізнесу, умовно кажучи, з окремою групою бізнесу чи групи компаній бізнесу, це буде відразу видно. Коли міністр фінансів лобіює або стає на захист бізнесу – то це має досить дивний вигляд.

Моє основне завдання – наповнювати бюджет. І мені все одно, як називаються компанії, які його наповнюють. Головне, щоб ці компанії працювали в справедливому полі, були рівні правила гри.

Наш законопроєкт №5600 спрямований на те, щоб створити такі умови. Нас зараз активно "мочать" різні ЗМІ, яким, можливо, не подобаються ті пропозиції, які ми запропонували у цьому законопроєкті. Це наша позиція, тому міністр фінансів не може бути "кшеньковим" і ручним для будь-якої олігархічної влади.

Довідка.  Законопроєкт №5600 передбачає позбавлення пільг зі сплати ПДВ суб'єктів господарювання, які займаються перепродажем квартир на вторинному ринку.

А яка, до речі, зарплата у людини, яка керує фінансами усієї країни?

Моя зарплата, от сьогодні мені прийшло повідомлення, це аванс – 25 тисяч гривень. Тобто приблизно 42 – 47 тисяч гривень на місяць я отримую.

Вам вистачає цього на життя? У вас є інші доходи?

Дружина працює. Мої потреби досить обмежені. Об'єктивно, у мене немає часу та можливостей витрачати гроші на більше, ніж прості, банальні речі. Це одяг, їжа, я займаюсь спортом, тому на нього трошки витрачаю. На книжки я витрачаю досить багато, і ще  навчання дітей. Це те, на що наша сім'я має змогу заробити.

Про обкрадання держави

Я спілкувалася з одним із ваших попередників – Олександром Данилюком. Він каже, що міністр фінансів в країні – це така посада, людина, яка бачить всі схеми, потоки, шпарини. Можете сказати відверто, чи вже є якісь корупційні схеми та потоки, які приборкали представники чинної влади? Наприклад, те саме "Велике будівництво"?

Я б не погодився з моїм товаришем Олександром. Він був міністром, коли я був заступником. Можливість прояву корупції ми, звичайно, бачимо. Ми бачимо можливості, які створені. Однак це не означає, що ми можемо когось звинувачувати в тому, що там дійсно є корупція.

Варто прочитати Україна не терпітиме порушення митних правил, – Марченко про санкції проти контрабандистів

Це не ваше завдання звинувачувати, але ви можете бачити...

Як я відрізняю питання чистої корупції, питання неефективності використання грошей? Якщо є гроші в бюджеті передбачені і, згідно з законом, витримані всі процедури, прийняті відповідні постанови, гроші використані, отриманий результат, то я, як міністр фінансів, не бачу в цьому зловживання.

Ми отримали результат – використання коштів бюджету. Однак в процесі реалізації цього блага, умовно, хтось, можливо, отримав якийсь бенефіт. Я не можу цього довести, бо в мене немає про це інформації, але у правоохоронних органів може бути така інформація.

Але ви, наприклад, можете бачити це з надходжень з державних компаній.

Можна. Тут простіше. І податкова, наприклад. За 2020 рік, працюючи зі схемами, нам вдалося збільшити надходження бюджету на 54 мільярди гривень, у порівнянні з 2019 роком. Це в кризовий рік, коли економічна динаміка була падаючою. У 2021 році за 5 місяців ми маємо додаткових 18 надходжень доходів, перевиконання доходів. Це є наслідком роботи зі схемами та "скрутками".

Міністр фінансів отримує 42 – 47 тисяч гривень зарплати / Фото 24 каналу

Однак ці схеми, "скрутки" податкова виявляє постійно. Це перманентний процес. Не можна сказати, що ми побороли, а далі все добре. Всі країни світу, працюють з тими чи іншими способами ухилення від сплати податків і зловживання, зокрема США та європейські країни.

До речі, деякі європейські країни зацікавлені у нашому досвіді адміністрування податком додану вартість. Система моніторингу оцінки ризиків, яка блокує податкові накладні, на ранніх етапах є досить ефективною, коли виявляє певні зловживання. Вона постійно видозмінюється, тому що з того боку постійно видозмінюються способи обдурення держави.

Ми це виявляємо, це для правоохоронних органів досить непоганий матеріал для розслідувань. Однак залишається питання про притягнення до відповідальності винних осіб. Ми бачимо, є навіть прізвища і приклади контрабандистів. Однак чомусь не виходить посадити цих людей за ґрати. Я це питання ставлю всій правоохоронній системі.

Я не хочу когось звинувачувати, мовляв, ті кращі, а ті гірші. В цілому система правоохоронних органів – не важливо, нова чи стара – працює досить неефективно. Це я вам кажу, як міністр фінансів. Мені не цікаво чи посадили людину за ґрати, чи ні. Мені важливо, щоб гроші, які були вкрадені з бюджету, були повернені. Це було б дійсно результатом цього.

Про Бюро економічної безпеки

Ви не бачите позитивних зрушень в цьому плані наразі?

Превенція працює, а от наслідки – нам хотілося б, щоб це було краще. Тому зараз, можливо, цьому посприяє новостворений орган, який називається БЕБ (Бюро економічної безпеки – 24 канал)… До речі, сьогодні ми вже оголосили конкурс на подання заявок. Він буде відбуватися, здається, до 7 липня. Потім я, як член конкурсної комісії, й деякі інші члени будемо відбирати голову БЕБ і будемо створювати цей орган.

Що цей орган може змінити? Можете пояснити простими словами?

Якщо цей орган буде створений для боротьби зі схемами сплати податків і зловживаннями з боку економічних злочинів проти держави, побудований на сучасних способах відстеження таких злочинів через розмивання бази, через легалізації – то це може мати ефект.

Ба більше, якщо в цей орган наберуть людей з незаплямованою репутацією і з доброчесністю, а відбір туди буде досить прозорий і незаангажований – так, цей орган має право на життя. Тоді буде результат.

Коли ви дивитесь на те, як фальсифікують конкурс на обрання головного антикорупційного прокурора, у вас є взагалі надія, що конкурс на БЕБ буде нормальний, а не такий, як в САП?

Я не володію інформацією, а тільки читаю з преси, що там когось не допустили, хтось доброчесний, а хтось ні. Чесно кажучи, це питання не до мене.

Це просто один з прикладів того, як у нас проводяться конкурси. Чому ви думаєте, що в БЕБ буде не так? Гарантуєте власним іменем, що там буде чесно?

Я не можу гарантувати власним іменем, тому що не ми відповідаємо за проведення цього конкурсу. Я – член комісії. Я гарантую конкурси, які проводить Мінфін. У тих конкурсах у нас не було проблем. Ми відбирали найбільш гідних кандидатів.

У цьому випадку я не єдиний член комісії і тому не можу гарантувати за всіх. Однак свою позицію я можу сказати – буду голосувати за найбільш гідного кандидата.

Про гроші МВФ

Наскільки я розумію, нам у 2021 році, не дивлячись на те, що ми ніяк не можемо домовитися з МВФ, дуже пощастило, тому що розподіляють якісь шалені гроші між усіма країнами в рамках ліквідації наслідків коронакризи. Ми маємо отримати восени 2,7 мільярда доларів. Натомість ми, можливо, не отримаємо того траншу, який мали отримати в рамках наших перемовин з МВФ, коли ми мали зробити певні реформи.

З одного боку, це нас рятує від того, що ми восени маємо сплатити величезні виплати по зовнішніх боргах – 3 мільярди доларів. З іншого боку, це робить нам таку ведмежу послугу, тому що ми більше не зобов'язані робити реформи, які ми обіцяли зробити МВФ. Чи вистачить нам цих 2,7 мільярда, щоб розрахуватися восени з боргами? І як вам та друга частина, яка звільняє нас від всіх зобов'язань.

У вас цікавий такий наратив. Ви запакували його, розпакували і знову потім запакували. Дивіться, я прагматично ставлюся до такого роду речей. Чи можлива алокація такого роду речей? Так, дійсно, Рада МВФ прийняла рішення про алокацію. Яким способом буде алокація? Поки невідомо. У який період буде алокація – невідомо.

Важливо. Ще у 2020 році Україна та МВФ підписали меморандум, у якому мовиться про 1,5-річну програму stand-by на суму 5 мільярдів доларів. Одразу ж Україна отримала перший транш – 2, 1 мільярда доларів. Однак з наступними 2 траншами – проблема. Головна причина – невиконання Україною вимог МВФ.

Це, як кажуть, про мрію. Є мрія, що нас хтось спасе. Ви кажете, що в нас, можливо, буде алокація, а я цю алокацію у своїх планах не розглядаю. Я працюю трохи в іншому форматі. Я працюю з реальними речами, які можна й необхідно робити. Я вам поясню. Це рішення ж від мене не залежить. Ну, впаде мені манна небесна – 2,7 мільярда – й добре. Я ж не можу на них впливати. Я можу тільки працювати з тими рішеннями, на які я можу впливати.

Ви можете знати, чи залізобетонно ми їх отримаємо, чи ні.

У цьому випадку моя позиція продиктована тим, що невідомі спосіб і час алокації. Якщо це мені невідомо, то чи маю я в це вірити і сподіватися? Ні.

Тоді на що ви розраховуєте?

Я розраховую, що ми зможемо нарешті домовитися.

З МВФ? Маєте на увазі нашу програму, якою ми йшли?

Так, якою ми йшли. Я в це вірю. Я у це вірив на початку, тому що коли я став міністром фінансів, то програми у нас не було. Перший транш отримали, коли я був міністром, виконали ключові вимоги. Зараз є розуміння шляху вперед.

Це складні перемовини й це головний біль міністра фінансів: як до цього часу ми живемо без МВФ? Так, справді, у нас постійні переговори, в нас є розуміння, як ми далі можемо рухатися. Для мене це основний сценарій, тому що це про довіру, про партнерство. Ми, як країна, маємо прийняти ці досить непрості рішення.

До теми Ми будемо жити, – Зеленський не бачить проблеми при відсутності траншу МВФ

Нагадайте, що такого нездійсненного вимагає від нас МВФ, що ми ніяк не можемо домовитися?

У цьому випадку це 3 головні питання:

• відновлення роботи Національного антикорупційного бюро;
• відновлення роботи Нацагентства з питань запобігання корупції, а саме кримінальна відповідальність за недостовірні декларації та невчасне подання, прийнятий закон президент ветував, думаю, що найближчим часом це питання буде закрите.
• по Вищій раді правосуддя узгоджена редакція, проходить комітет, голосується й питання буде закрите.

Водночас щодо НАБУ – складніше. Зараз тривають перемовини щодо конфігурації комісії по відбору голови НАБУ. Це все, що я можу сказати. Я думаю, що є велика ймовірність того, що ці домовленості будуть досягнуті, тому нічого нездійсненного немає.

Ми працюємо. Свої потреби, критичні потреби фінансування бюджету, Міністерство фінансів закриває, зокрема, запозичуючи на внутрішньому та зовнішньому ринках, перевиконуючи доходи бюджету. Ми працюємо.

А як ви пояснюєте МВФ, чому ми увесь час намагаємося знищити відповідальність за незаконне збагачення, знищити НАБУ?

Ті речі, за які я не відповідаю, не пояснюю.

Вони ж кажуть, що ми не виконали це вже за стільки часу, чому?

Дивіться, є проста зона відповідальності. Міністр фінансів відповідає в цілому за програму, але ви ж розумієте, що я не експерт в питаннях антикорупції, судової реформи. Є відповідний міністр юстиції, є комітет, є представники Офісу Президента, які залучені до перемовин.

Я це розумію. Просто коли ви приходите до них і кажете, що ми це знов не виконали, то якось пояснюєте чому?

Коли мені кажуть, що ви маєте виконати перше, друге, третє – ми не кажемо, що ми знову не виконали. Я кажу, чи крім цього є інші питання. Кажу, що по фіскальній частині питань немає, по монетарній частині питань немає. Виконайте ці головні вимоги і ми далі зможемо отримувати Staff level agreement (Угода між постачальником послуг і користувачем про рівень послуг – 24 канал), транш.

Це зрозумілий для мене шлях. Ми цей шлях проходили ще з 2020 року, тому що досить складні були перемовини щодо узгодження бюджету на 2021 рік. У листопаді це були 3 тижні онлайн-перемовин. Ми розпочинали о 4 годині вечора і в 4 годині ранку закінчували. Практично 3 – 4 дні на тиждень були перемовини.

Потім ми це узгодили, отримали макрофін, достойно закінчили рік. Далі був перегляд програми, місія МВФ. Місія МВФ поставила головні питання щодо відновлення. До речі, відновлення роботи НАЗК й НАБУ, які були зруйновані. Чим? Рішенням Конституційного Суду.

У який спосіб я, як міністр фінансів, міг на це вплинути? У жодний.

Я ж не міг піти з плакатом. Я можу тільки зупинити фінансування, але в цьому разі це буде незаконне рішення. Наступного дня мене можуть звинуватити в перевищенні своїх повноважень. Тому Конституційний Суд ухвалив це рішення, яке було всупереч прийняте зобов'язанням попередніх програм. Навіть не в цій програмі про це мовиться.

Тому МВФ звертається до нас, як країни, до влади в цілому. Їх не цікавить судова, законодавча, виконавча гілки влади. Вони кажуть – ви бачите, що у вас сталася досить неприємна подія, але у попередній період ця структура була створена й вона для нас важлива, як партнера з вами. Тому будьте ласкаві, відновіть це.

Тобто ми зараз фактично ремонтуємо ті проблеми, які були створені Конституційним Судом у 2020 році до цього часу.

Як реагують чи вже відреагували в МВФ на останні ініціативи наших депутатів, які запропонували реструктуризувати борг МВФ? І чи взагалі вони сприймають це серйозно? Як до цього ставитеся ви?

Я сприймаю серйозно все, що стосується депутатського корпусу. Раціо деколи переважає над емоціями, точніше емоція над раціо, але потім таки раціо бере вверх.

Депутати відізвали свої підписи під цією постановою. Нардепи від "Слуги народу" відізвали свої підписи. У нас була у відповідний спосіб зроблена комунікація. Ми сказали, що це є неприйнятним. Мені не важливо, що пишуть депутати з інших фракцій, тому що ми не можемо на них вплинути. Ми можемо тільки пояснити.

Зверніть увагу Ми зможемо домовитись, – Марченко про співпрацю з МВФ

Я не буду називати це такими словами, щоб потім мене не звинуватили в образі депутатів. Однак такі речі є неприпустимими. Вони ні до чого не призводять, а просто дратують партнерів. Який це має ефект – незрозуміло. Умовно кажучи, навіть якби це рішення було прийняте і не мало жодних наслідків.

Загалом ви оптимістично налаштовані щодо траншу МВФ? Ви вважаєте, що ми все це виконаємо й до осені буде зроблено все, що вимагає МВФ?

Головне завдання міністра фінансів – зробити все можливе, щоб у вересні ми могли обслуговувати свої борги. Сплата значної суми грошей передбачається у вересні. Це мільярд євробондів, мільярд грошей, гарантованих США, також ще частина обслуговування до 3 мільярдів доларів. І наше завдання – гарантувати наявність грошей на рахунках, щоб ми змогли зробити ці виплати.

Звичайно, для нас принципово отримати позицію МВФ і гарантії подальшої співпраці. Чи я оптиміст в цьому? Я не додаю себе до категорії оптимістів. Прагматик. Як кажуть: ти надійся, але роби своє.

Про інвесторів в Україні

Кажуть, що зараз у світі дуже багато "вільних" грошей. Що інвестори шукають можливостей, куди їх вкласти. Чому ці гроші досі не в Україні?

Для того, щоб залучати гроші, потрібна довіра. Першочергово до того, що ви ці гроші потім можете повернути. Ви вклали, умовно кажучи, в завод, а далі чомусь – так часто буває – у вас його "рейдернули". Ви не можете довести, ні в судах, ні в правоохоронних органах і не розумієте, навіщо ви вкладали в Україну. Тому у цьому випадку питання головне.

Гроші вкладають в ті економіки, де є можливість примноження, збереження і повернення вкладених грошей. Якщо ці умови будуть, я думаю, ми можемо стати досить привабливим об'єктом для інвестицій.

У нас досить серйозний потенціал для економічного зростання – економіка, яка активно розвивається. Додатковий приплив інвестицій нам тільки прискорить зростання, тому що на власних ресурсах нам досі складно далі рухатися. Вони досить обмежені.

Враховуючи можливі зловживання, насамперед податкової, є відповідні наслідки, і внутрішній інвестор неохоче вкладає. От якщо ми стабілізуємо ці всі компоненти або покажемо правильні напрямки руху – це дозволить нам в майбутньому розраховувати на інвестиції, навіть не зважаючи на те, чи сприятливий це рік для інвестицій.