Про це повідомив в інтерв'ю програмі "Перші особи" міністр фінансів Сергій Марченко. Також він розповів про рішення Ради національної безпеки і оборони України, санкції проти контрабандистів та особливості податкової реформи.

Попередній випуск Що буде з каналами олігархів і концертом Басти: інтерв'ю з міністром культури Ткаченком

Про податкову амністію

Податкова амністія, тепер вже зрозуміло, з 1 вересня запрацює. За нами спостерігають різні люди: і звичайні громадяни, в яких щось сховано в сейфі чи під матрацами, і посадовці, в яких щось в офшорах, а щось закопано в банках на городах, і бізнесмени, які намагались "зекономити" на податках. Можете пояснити, кого з усіх перелічених стосуватиметься законопроєкт і кому до чого готуватись?

Дійсно, наразі ухвалили закон про податкову амністію, який дозволяє всім переліченим особам, крім державних службовців, мати можливість задекларувати свої статки, які набули з порушенням податкового законодавства, тобто за якими є несплачені податки.

Мовиться як і про, умовно кажучи, бізнесменів, які ховають кошти на офшорах, так і про пересічних громадян, які хочуть мати можливість легалізувати гроші, які чомусь не оподаткували раніше.

Наприклад, люди, які отримували зарплату в конвертах, так?

Наприклад, деякі отримували зарплату в конвертах. Це дозволяє зараз їм, скажімо так, легалізувати (капітал – 24 канал) за досить незначну ціну, де мовиться про 5%, якщо це гроші походження з України. Якщо це гроші походження з-за кордону – 9%. Якщо це вкладення буде в облігаціях внутрішньодержавної позики – 2,5% податків.

Марченко
Марченко: "Дружини посадовців не можуть легалізувати капітал" / Фото 24 каналу

Тобто це досить такі прийнятні умови для того, щоб показати, легалізувати свої доходи. Це не стосується доходів, отриманих від якихось кримінальних справ, пов'язаних з відмиванням грошей, торгівлею людьми, наркотиками тощо. Це не стосується таких...

Корупційних схем?

Корупційних схем це також не стосується, тому і посадовці і ті, хто залучений у корупційних схемах, нестимуть відповідальність. Це стосується тільки в частині несплати податків.

Ви кажете, що це не стосуватиметься посадовців. А як розв'язали питання з тим, чи дозволено, чи ні легалізувати "сірі" доходи членам їхніх родин? Це фактично теж сімейний капітал.

Коли ви декларуєте, як чиновник статки сім'ї – ви декларуєте статки родини, зокрема. Не залежить від того, чи це ваші особисті (статки – 24 канал), чи родини – ви вже задекларували. Тобто якщо ви чиновник, то ви вже задекларували свої статки та інших варіантів легалізації бути не може.

Тобто фактично дружини посадовців не зможуть зараз легалізувати капітал?

Не зможуть. Це була одна з основних вимог МВФ (Міжнародного валютного фонду – 24 канал), наскільки я розумію, то остання редакція також передбачає саме таку позицію.

Ця кампанія, наскільки я розумію, триватиме 1 рік. Данило Гетманцев – глава фінансового комітету – порахував: на руках у людей таких статків, які б вони могли легалізувати – зараз приблизно на 50 мільярдів доларів. Він вважає, що це може принести в бюджет приблизно 1 мільярд. На які гроші розраховуєте ви, як міністр фінансів, для бюджету, звісно?

Дійсно, є такі розрахунки. Ми можемо тільки сказати, що приблизно про такі суми мовиться. Щодо грошей, які ми побачимо у бюджеті від легалізації, ви знаєте, я досить прагматичний міністр фінансів, все, що з'явиться у бюджеті – буде у бюджеті. До того моменту, поки воно не з'явилося, я не прогнозую і не очікую нічого. Тобто все, що буде отримано, я буду дуже щасливий від цього.

Що буде з тими, хто не скористається податковою амністією та продовжить приховувати не надто чисті доходи?

Там немає покарань, це можливість, це добровільний спосіб.

Але передбачені покарання для тих, хто загалом приховує доходи і не сплачує податки, це кримінальна відповідальність, як я розумію.

Якщо до цього часу не виявили вас, як порушника... Просто ви не зможете скористатися цими грошима, якщо, умовно кажучи, в якийсь період ви хочете придбати будинок або нерухомість, бізнес чи офіс, а у вас грошей легальних немає на цей час. До вас можуть бути запитання чому і в який спосіб ви набули ці гроші. Не зараз, але після проведення податкової амністії такі запитання можуть поставити.

До теми Це не стосується корупційних схем, – Марченко про податкову амністію

Чи не буде так, що влада дала країні рік, щоб легалізувати капітали, рік цей мине і за тих, хто не скористався податковою амністією, візьмуться з такою подвійною завзятістю і силою?

Я скажу позицію в цьому випадку мою, як міністра фінансів, вона може відрізнятися від позиції влади загалом. Я, як міністр фінансів, вважаю, що податкова амністія має супроводжуватись запровадженням непрямих методів оцінки домогосподарств, доходів і видатків домогосподарств.

Після податкової амністії, умовно кажучи, якщо буде придбане якесь майно, джерел походження яких не встановлено або до яких можуть бути запитання – податкові служби, органи мають ставити запитання.

Повне інтерв'ю з Сергієм Марченком: дивіться відео

Тобто це дозволятиме провести один раз амністію і далі буде, умовно кажучи, покарання для тих, хто приховав свої статки, або знову ж таки, їх приховує. Тобто буде точка і після цієї точки мають діяти непрямі методи.

До речі, на цьому наполягає МВФ. Він вважає, що податкова амністія має бути ефективною тільки тоді і в такому разі, коли після цього запроваджують непрямі методи.

В моєму розумінні, щоб податкова амністія стала реальним ефективним інструментом для економіки, а не одноразовим способом наповнити бюджет, мають запустити такий механізм, щоб після умовно цього (2021 – 24 канал) року люди отримають можливість, будуть заохочені працювати за якимись справедливими та рівними правилами. У нас наразі бізнес не може працювати за чесними правилами, бо коли хтось так працює, то не може конкурувати з тим, хто ухиляється від податків до цього часу. На що ви розраховуєте? Як людині зрозуміти, що від сьогодні треба працювати по-новому?

Звичайно, це має бути комунікація. Це справді чинна проблема, бо якщо є викривлення конкурентного середовища і хтось, користуючись тим, що в нього є сприятливіші умови роботи на ринку, нелегальні умови, більш конкурентоспроможний, то це не є правильно.

Зараз законопроєкт №5600 "Про внесення змін до Податкового кодексу" також спрямований на вирівнювання правил гри в ринковому середовищі. Звичайно, ми не можемо гарантувати, що повністю з якогось часу для всіх застосовуватимуться рівні правила гри і ніхто не зловживатиме ними. Однак ми маємо до цього прагнути.

Ми нічого не можемо гарантувати. В нас ринки монополізовані, відділ "К" досі не ліквідували, суди не працюють. Я не знаю, бачили ви чи ні, як Аблов з ОАСКу, який досі не ліквідували, приїжджав на роботу на золотому Porsche. Як можемо змусити людей повірити, що відтепер вони мають працювати чесно й у них є така можливість?

Серед питань, які бізнес та інвестори ставлять Україні, є названі вами проблеми:

  • справедливість судової системи;
  • ефективність;
  • можливість доведення в суді правомірності своїх претензій на отримання справедливого судочинства.

Друге питання – це правоохоронні органи. Так, це проблеми, над якими Україні потрібно працювати. Зараз здійснюють активну реформу судової системи.

Неактивна. Навіть реформа Вищої ради правосуддя блокують.

Чому блокують? Зараз є в комітеті узгоджена версія законопроєкту. Якщо її ухвалять у цій редакції, то вона дозволить досить серйозно почистити судову систему. Ми так сподіваємося.

Читайте також Це можливість, – Марченко пояснив, що буде, якщо не скористатися податковою амністією

В експертному середовищі є інша думка. Якщо міжнародникам не дати вирішальний вплив, то нічого вона не почистить.

А, до речі, погоджена та редакція, відповідно до висновків Венеційської комісії, де у Вищій раді правосуддя суттєвий вплив буде саме від міжнародників.

Останнє, що я чула від Венеційської комісії, що якщо ухвалити судову реформу, зокрема в частині ВРП, в такій формі, у якій вона є зараз, то судової реформи не буде.

Це рішення було буквально місяць тому. Воно передбачає, що у разі рівності голосування перевагу матиме та частина, де є міжнародники. Звичайно, за це ще не проголосували, але є розуміння, є погодження саме на таку редакцію.

А ви не думаєте, що в умовах, коли ми змушуємо й заохочуємо цією податковою реформою (податковою амністією) людей працювати чесно в умовах, коли не працюють правила, інституції, то можемо просто дискредитувати цю ідею податкової амністії, як таку?

Ви знаєте, така точка зору може бути правильною і дуже важко сперечатися з вашими аргументами. Податкова реформа і амністія мають місце й можуть мати ефект лише тоді, коли є довіра. Це справді, я це підтверджую.

Тому це був президентський законопроєкт, аби показати, що саме президент є ініціатором такого роду амністії. Є сподівання, що це дозволить повернути віру людей в те, що влада дійсно може робити правильні кроки.

Зробити оцінку законопроєкту, його вплив і як люди скористаються ще поки зарано. Я прагматично, оптимістично оцінюю можливості. Якщо люди побачать переваги цього законопроєкту, то вони можуть скористатися ним.

Марченко
Марченко позитивно оцінює податкову амністію / Фото 24 каналу

Про рішення РНБО

Поговорімо про останні рішення РНБО (Ради нацбезпеки й оборони України – 24 канал). Я коли дивлюся на ці рішення, у мене таке враження, що десь навесні Михайло Саакашвілі після ефіру на "Свободі слова" прийшов і сказав, що 37 мільярдів щороку країна втрачає через схеми, через діри, шпарини. Ось вам список шпарин – податкова, схеми на держпідприємствах, контрабандисти, олігархи. Влада взяла це на озброєння. 37 мільярдів – це велика сума. Можна просто точково пройтися цими пунктах і не треба робити жодних реформ, яких вимагає МВФ і взагалі від нього не залежати. Вони почали "бомбити" через РНБО по цьому списку. Ви ж член РНБО. Так це було чи ні? Звідки виникають ці рішення?

Це не так. Те, що ви можете прив'язати до цієї історії, це тільки контрабанда і покарання. Список був умовних контрабандистів, які попали під санкції.

Надра, незаконні використання надр в списку Саакашвілі теж були...

Це була історія з власниками цих надр й там була прив'язка до країни походження, звідки ці власники. Тому тут трохи інша історія. Санкції першочергово розповсюджуються на іноземні. В цьому випадку в походження з Росії, пов'язані з певними суб'єктами Росії, компаній і фізичних осіб.

Ви сказали про контрабандистів. Це ж безпосередньо ваша сфера відповідальності. Наскільки це дало ефект на митниці? Чи можна це вже порахувати в грошах, цифрах?

Я думаю, що в цьому випадку це психологічніший момент. Звичайно, санкції застосовуються, люди зі списку втрачають репутацію, хоча може здаватися, що для цих людей репутація не важлива, але це не так. Вони не можуть вести той бізнес, який вели раніше. В них є труднощі. Ці санкції поступово запроваджують і вони діють.

Це просто сигнал, що держава не збирається толерувати будь-які порушення митних правил.

Чи є ефект з точки зору наповнення казни? За результатами 5 місяців перевиконання плану щодо митниці становить приблизно 5 мільярдів. Чи це мало цей ефект? Я вважаю, що ні. Можливо, частково. Але в основному це досить таки сприятлива ситуація з імпортом товарів.

Що відомо про санкції проти контрабандистів?

Рада нацбезпеки й оборони України 15 квітня ввела нові санкції проти контрабандистів. Обмеження застосували до 12 фізичних та юридичних осіб. Попередній пакет санкцій запровадили ще 3 квітня про 10 осіб.

Як ви взагалі оцінюєте санкційну політику РНБО? Чи це правильний спосіб ухвалювати рішення? Таку стратегію називають "політикою простих рішень", адже вони мають класний медійний ефект, піарний, але реальний результат не факт, що дають. Вони створюють у людей враження, що в країні відбуваються такі серйозні зсуви, зміни. А що вони дають на практиці? Їх же ж потрібно доводити до кінця через суди, через систему антикорупційних правоохоронних органів. Чи зроблять це, чи це просто все заради піару?

У вас з одного боку є очікування реформи судової та правоохоронної систем, очікування посадок, швидких рішень, покарання винних. А з іншого боку, оскільки система нереформована, ви можете очікувати це рішення роками, 5 – 10 років, і не факт, що якась кінцева інстанція не ухвалить рішення на користь України.

Рішення, які ухвалює РНБО, підготовлені, передбачені чинними законами, тобто вони правомочні.

Доповідають, умовно кажучи, голова Служби безпеки України, глава МВС, глава прокуратури. Вони демонструють членам РНБО факти, кримінальні справи і їхній напрямок розвитку цих кримінальних справ: де вони перебувають, на якому етапі. Коли РНБО ухвалює рішення, то вони є законними і правомочними. Інакше це мало б досить дивний вигляд. Для цього працює секретаріат РНБО, який готує ці рішення. Тобто сказати, що це для того, щоб показати піар, я не погоджуюсь.

Умовно останні рішення щодо "злодіїв у законі", така нашуміла історія, призвели до того, що в нас фактично зараз в Україні за цей місяць після ухвалення рішення або видворили з країни, або заарештували, або іншими чином елімінували, пов'язані з криміналом, осіб.

Ця історія нашуміла ще й тим, що в списках опинилося більше людей, ніж у світі є "злодіїв у законі" і там опинилися добровольці, яких взагалі важко назвати "крадіями в законі". Там був такий негативний ефект від цього теж.

Ви кажете, добровольців. Якщо є підстави, кримінальні справи і є факти, то не важливо, хто ти – волонтер, доброволець чи міністр. Якщо є факти, які свідчать про те, що ти порушив закон, то маєш за це відповідати. І ніхто тобі індульгенції не має робити.

Марченко
Якщо ти порушив закон, то маєш відповідати, – Марченко / Фото 24 каналу

Я зрозуміла, там проблема в тому, що опинилися люди, до яких взагалі жодних претензій немає, зідно з законом. Принаймні, вони так говорять.

Ці випадки розглядали на повторному засіданні РНБО, і МВС (Міністерство внутрішніх справ – 24 канал) надало всі факти, які дозволили мати членам РНБО достатньо підстав, щоб проголосувати саме у такий спосіб.

Як взагалі працює РНБО? Це правда, що ви приходите туди й не знаєте, про що мовитиметься й ознайомлюєтеся з рішенням лише за кілька хвилин до голосування? Чи встигаєте ви за цей час сформувати якусь думку для себе й зрозуміти підіймати руку чи ні?

В нас про порядок денний і про підстави, коли буде засідання РНБО повідомляють завчасно, за 3 – 4 дні. Тобто ми знаємо, що буде такий порядок денний і такі питання розглядатимуть. З 90% питань члени РНБО або готуються, або мають відповідну інформацію, до якої вони готові. Тобто я йду на засідання РНБО готовий.

Звичайно бувають інші питання, зокрема списки людей, які можуть попасти під санкції, що з'являються вже перед засіданням. Ми можемо з ними ознайомитися й ухвалити рішення, поставити запитання на засіданні РНБО і так буває досить часто. Але найголовніше – за кожне підготовлене рішення на РНБО є відповідальні особи, які несуть за це персональну відповідальність.

Цікаво Корупція існує не тільки в Україні, – Данілов нагадав про Шредера і Саркозі

Це не так, що хтось дістав якийсь листочок і каже голосувати. Є відповідні правоохоронні органи, які готують ці матеріали. Ці питання досить ретельно вивчають і всі рішення правомочні у питанні їхнього доведення до рішення РНБО.

Ви загалом проголосували за всі рішення РНБО?

Іноді, якщо є запитання, ми їх озвучуємо і голосуємо із зауваженнями. Такий формат можливий і він часто був. По кожному з питань може бути навіть до 10 голосувань. В нас не буває одноосібного голосування. Якщо є запитання, якщо необхідні уточнення, то це досить можливий сценарій, коли із зауваженнями ухвалюють рішення.

Я правильно розумію, що влада вдалася до такого інструменту, як РНБО, бо в країні не працюють інші інститути та процедури?

Можливо, через те, що не працює достатньо ефективно судова та правоохоронна системи. Я назву це так. Якби не було питань до судів і правоохоронних органів, то, можливо, РНБО не розглядала б таких рішень. У суспільстві назріло питання справедливості. Ухвалили рішення, що саме РНБО може стати тим органом, який надасть певну справедливість.

Про співпрацю України з МВФ, закон про олігархів та зарплату міністра фінансів – читайте у другій частині інтерв'ю з Сергієм Марченком вже незабаром на 24 каналі.