У 2027-му можуть з'явитися шанси на припинення вогню на більш вигідних умовах: інтерв'ю з директором RUSI

Метью Севілл – директор з військових наук британського аналітичного центру Royal United Services Institute for Defence and Security Studies (RUSI – Королівський об'єднаний інститут оборонних досліджень) дав велике інтерв'ю 24 Каналу.

У розмові з журналістом нашого видання Даніелем Ткіє експерт прокоментував останні події навколо українсько-російської війни, відзначив геополітичні нюанси зміни підходів США до цього конфлікту.

На думку Метью Севілла, українські удари вглиб Росії, проблеми з російською ППО та можлива поява власних балістичних ракет змінюють стратегічну картину війни. Окремо йшлося про ризики нової мобілізації у РФ, зимову загрозу для енергосистеми України, обмеження постачання Patriot й британсько-українські оборонні проєкти.

24 канал подає текстову версію інтерв'ю та переклав його українською.

Зміни динаміки війни Росії проти України

Схоже, що зараз Україна змінює динаміку на полі бою завдяки цим ударам у глиб території Росії. Росії важко перехоплювати всі українські безпілотники. Тим часом Україна перебуває за кілька кроків до створення та розробки власних балістичних ракет. То якою є ваша загальна оцінка цього етапу конфлікту?

Загалом це відчуття зміни динаміки справді відповідає дійсності. Але ми в Королівському об'єднаному інституті оборонних досліджень (RUSI, – 24 Канал) обережні щодо того, щоб робити далекосяжні висновки. Проте це контрастує із ситуацією, наприклад, річної давнини, коли росіяни постійно просувалися вперед на полі бою, зазнаючи величезних втрат, але все ж наступали на кількох напрямках.

Якщо говорити про те, що насправді сталося, то схоже, що українцям спершу вдалося зупинити ці просування, і це стало можливим завдяки поєднанню тактики та технологій. Але дедалі частіше вони самі завдають ударів і активніше діють на кількох інших напрямках.

Коли ми говоримо про війну в Україні, насправді одночасно відбувається багато подій і процесів. Ми бачимо обмін далекобійними ударами. Обидві країни завдають ударів по промисловості одна одної, тоді як Росія ще й атакує цивільну інфраструктуру. Відбуваються бойові дії з на морі та в повітрі, і вони взаємопов'язані з подіями на землі.

І в багатьох випадках українські сили останні кілька місяців суттєво посилюють застосування далекобійних засобів ураження. Вони використовують більше видів озброєння. Це почалося ще кілька років тому, але ми бачимо значно більші успіхи або в ухиленні від російської ППО, або в запуску такої великої кількості дронів і ракет, що більша їхня частина все ж проривається.

Ми бачимо значне пожвавлення бойових дій у Чорному та Азовському морях, де певний час зберігалася відносна тиша, зокрема удари по нафтових танкерах так званого тіньового флоту. Ми також спостерігаємо більші успіхи в повітрі, а це означає, що російська сторона зараз платить дуже високу ціну і, за нашими оцінками, у деяких випадках почала втрачати території, коли українські сили проводять контратаки.

Наша обережність пояснюється тим, що війна вже показувала: ситуація постійно змінюється, є просування вперед і відступи. Крім того, ці дії мають значну ціну для України, і ми вже бачимо підготовку до зими, коли Росія знову може посилити удари по українській енергетичній інфраструктурі. І за останні кілька місяців ми вже побачили багато проблем із перехопленням балістичних ракет.

Отже, війна ще не завершена, але, можливо, у 2027 році з'являться кращі шанси на певне припинення вогню на вигідніших умовах. Хоча до того ще багато чого може статися.

Інтерв'ю Метью Севілла – дивіться відео:

Що більш ймовірно – перемир'я чи нова мобілізація в Росії

Як повідомляється, США та Україна обговорюють можливість обмеженого перемир'я в повітрі, і цю пропозицію можуть передати російській стороні. Але, з вашого погляду, чи готовий Путін втратити свої важелі впливу на Україну? Чи може він погодитися на це "повітряне перемир'я" перед зимою, а потім спробувати знову зруйнувати енергетичну інфраструктуру України?

Так, але одна з проблем, коли ми намагаємося оцінити ймовірність припинення вогню, – це необхідність розуміти, що відбувається в Кремлі та про що думає президент Путін. І ми знаємо, адже наші дослідники та інші люди бачили, що багато інформації, яку він отримує, є хибною.

Росіяни перебільшують свої досягнення, приховують невдачі й неправдиво подають інформацію про свої успіхи. Крім того, він має зовсім іншу межу терпимості до втрат і труднощів. Навіть попри те, що українські сили дедалі успішніше завдають ударів по території Росії.

Тому я не впевнений, що найближчим часом можливе припинення вогню хоча б в одному з напрямків цієї війни. Головне питання, на мою думку, полягає в тому, чи буде восени або взимку нова часткова або ширша мобілізація. Адже якщо це станеться, то Росія, скоріше за все, знову робитиме ставку на можливість досягати успіхів завдяки перевазі в живій силі та виснаженню українських оборонців, а не лише через боротьбу у сфері технологій, яка зараз триває.

Ви щойно згадали про мобілізацію. Президент України Володимир Зеленський каже, що у Путіна зараз є два шляхи. Перший шлях – припинення вогню. Другий – мобілізація. Може йтися про мобілізацію від трьохсот до п'ятисот тисяч росіян. Крім того, президент Зеленський заявляє, що Путін може привести на поле бою ще тридцять тисяч північнокорейських військових. Якщо буде ухвалено рішення про повну мобілізацію, як це може змінити ситуацію на полі бою? Адже Україна досі зберігає перевагу в дронах.

Можна очікувати певних політичних наслідків усередині Росії, але було б надто оптимістично вважати, що це саме по собі може призвести до усунення Путіна від влади. Я думаю, саме з цієї причини Україна так активно завдає ударів по промислових об'єктах, щоб збільшити внутрішню ціну ведення та продовження війни для Росії.

На полі бою настільки велике збільшення кількості російських військ стало б дуже серйозним викликом для українських сил. Мине певний час, перш ніж ці сили прибудуть. Водночас узимку в певному сенсі оборона стає дещо простішою: через меншу кількість рослинності та листя складніше залишатися непомітним, а оператори дронів мають кращу видимість для виявлення й ураження цілей.

Суттєве збільшення кількості військ саме по собі стало б серйозною проблемою, адже росіяни могли б тиснути чисельністю, шукати слабкі місця, розосереджуватися вздовж фронту або, як ми тепер її називаємо, уздовж лінії бойового зіткнення, і намагатися просочуватися крізь українську оборону чи проривати її користуючись перевагою в живій силі.

Це відбувається попри те, що Україна досягла прогресу в підготовці більшої кількості військових і формуванні підрозділів. Але багато українських підрозділів недоукомплектовані, вони мають лише 50 – 60% від необхідної кількості особового складу. І навіть дрони мають свої обмеження, коли їм доводиться діяти проти такої великої кількості цілей.

Давайте також обговоримо протиповітряну оборону. Україні потрібно більше ракет для американських систем Patriot. За останніми повідомленнями, із таким проханням президент Зеленський звернувся до президента Трампа. Він попросив надати Україні, ймовірно, близько трьохсот ракет-перехоплювачів для американських комплексів Patriot. Як ви оцінюєте готовність України до майбутньої зими?

Україна зробила величезний прогрес у протиповітряній обороні. Вони створили багаторівневу систему оборони, у якій поєднуються дорогі західні ракети від партнерів із власними дешевшими засобами перехоплення дронів, вогневими групами та засобами виявлення.

Україна створила загальнонаціональну систему протиповітряної оборони, яка забезпечує дуже високий рівень перехоплення повільніших засобів повітряних атак, зокрема дронів типу Shahed, що їх застосовує Росія. Ефективність їхнього перехоплення сягає дев'яноста відсотків.

Росіяни відповіли застосуванням реактивних дронів-камікадзе. А це означає, що перехоплювачі повинні бути потужнішими. Вони мають бути швидшими, щоб уражати такі цілі. Крилаті ракети вже перехоплюються окремими системами.

Основна проблема – це масованість ударів і балістичні ракети. І там вибір дуже обмежений. Переважно це Patriot, а якщо пощастить, ще й певна кількість SAMP/T – європейської системи, що постачається Україні.

На мою думку, проблема в тому, що зараз уже стають помітними наслідки значного вичерпання запасів ракет Patriot на Близькому Сході внаслідок війни з Іраном. Тож я не думаю, що Україні вдасться отримати від США велику кількість ракет-перехоплювачів Patriot, яка була б достатньою для її потреб.

І це має кілька наслідків. По-перше, чи здатні українські сили застосовувати інші засоби для виявлення та ураження пускових установок балістичних ракет, а в ідеалі завдавати ударів по російському виробництву балістичних ракет до того, як ці ракети буде застосовано? А якщо їх усе ж запустять, чи є інші способи їх перехопити? Це велика технічна проблема, але схоже, над нею вже працюють.

Також президент Трамп надав Україні ліцензії на виробництво американських ракет для систем Patriot. Імовірно, їх вироблятимуть у Європі, можливо, в Німеччині чи Польщі. Ми бачили багато різних повідомлень, але якими є часові рамки? Час – це велика проблема. Здається, лунали навіть пропозиції щодо виробництва в Україні, але налагодити виробництво ракет-перехоплювачів Patriot швидко неможливо. Це зайняло б місяці, якщо не кілька років.

Очевидно, є можливість виробляти більше на європейських заводах. Німеччина має ліцензії, але вони підписали угоду приблизно два роки тому і лише зараз будуть розпочинати. Основна проблема полягатиме не у виробництві самої ракети, а в тому, чи буде достатньо постачання всіх компонентів, необхідних для її виготовлення. Йдеться про складні та, відверто кажучи, досі дуже дорогі компоненти: бойову частину, систему наведення і фактично всі електронні елементи.

Тобто це може виявитися радше гучною політичною заявою. Водночас це є певним успіхом для президента Зеленського, оскільки йому вдалося змінити тон риторики президента Трампа щодо України, особливо якщо згадати їхню відому зустріч в Овальному кабінеті. Але це не призведе до негайного надходження нових ракет-перехоплювачів, принаймні цього не відбудеться до цієї зими. Можливо, частину перенаправлять, але нових у великих кількостях, я думаю, не буде.

Трамп, Україна та політичний поворот у США

Ви щойно згадали про зустрічі між президентом Трампом і Володимиром Зеленським. Нещодавно вони зустрілися у США, у Білому домі, і також відбулася зустріч президента Трампа з Беньяміном Нетаньяху. Була також справді позитивна зустріч між Зеленським і Трампом на саміті в Анкарі. Я особисто був на місці й висвітлював цю зустріч. Чи бачите ви й ваш інститут певну зміну позиції Трампа щодо України, принаймні в політичному плані?

Я думаю, з політичного погляду він справді змінив своє бачення і почав, так би мовити, сприймати Україну як успішну країну. Люди часто говорять, що Трамп любить переможців. Зараз складається враження, що Україна має успіхи.

Я думаю, що президент Зеленський може сказати: "У мене є карти на руках". Але не варто надто покладатися на те, що все так і триватиме, якщо ситуація зміниться.

Президент Трамп досить мінливий, і він насправді не чинив величезного нового тиску на Росію. Насправді одним із несприятливих наслідків подій на Близькому Сході стали стрибки цін на нафту, які в довгостроковій перспективі, ймовірно, зіграли трохи на користь Росії.

Добре, що в американській політичній системі знову посилюється публічна підтримка України. Навіть колишні критики України, як-от Лора Лумер, раптом змінюють свою позицію і починають говорити про це зовсім інакше. Але чи перетвориться це на реальну додаткову допомогу? І як це вплине на ситуацію, якщо війна на Близькому Сході й надалі йтиме не так, як очікується?

Саме тому президент Зеленський знову говорить про Іран.

Іранці співпрацюють з росіянами вже кілька років. Очевидно, що саме Іран надав оригінальну розробку "Шахеда". І, на мою думку, Україні вигідно наголошувати на масштабах співпраці Ірану з Росією.

Хоча зараз Росія вже не настільки залежить від іранської допомоги. Насправді президент Зеленський звертає увагу на те, що тепер Росія вже підтримує Іран у відповідь. І, ймовірно, він робить це, щоб наголосити, що Сполучені Штати зацікавлені в тому, щоб стримувати дії Росії та зрештою змусити її відступити у цій війні.

Поговорімо ще про один цікавий аспект цієї війни та перемкнемо увагу зі Сполучених Штатів на іншу тему. Проте я маю задати, мабуть, останнє запитання щодо США. Під час зустрічі в Анкарі президент Трамп, здавалося, вагався щодо того, який тиск він може чинити на Росію. Чи залишаються у президента Трампа ще якісь важелі, щоб посилити тиск на Росію? З огляду на те що частину рішень уже ухвалено, а законопроєкт про санкції, ймовірно, отримає підтримку Сенату Сполучених Штатів завдяки згоді між демократами та республіканцями. Тож який тиск ще може чинити президент Трамп на Росію?

Я думаю, що санкційний тиск буде важливим. Підтримка Європи цього санкційного тиску також буде важливою. Є ще чимало можливостей для виявлення західних електронних компонентів, які досі опиняються в російському озброєнні. І, на мою думку, тут можна було б посилити політичний тиск.

Проблема полягає в тому, що загальний курс і настрої у Сполучених Штатах зараз ідуть у бік скорочення значної військової присутності в Європі. Йдеться не про припинення військової присутності, але США дедалі частіше висловлюють сумніви щодо готовності вкладати ресурси в цей регіон. І не без підстав кажуть, що Європа має робити більше. Вона має значний військовий потенціал, якщо ефективно витрачатиме кошти.

Але, на мою думку, за цим є певна тривога. США перемикають увагу на інші регіони, хоча передбачалося, що пріоритетом буде Індо-Тихоокеанський напрям. У результаті США перемкнули увагу на Близький Схід та Іран фактично через те, як вони самі реалізовували свою стратегію.

Британська підтримка України та спільні оборонні технології

У понеділок президент Зеленський зустрівся з новим британським прем'єр-міністром Енді Бернемом. Після зустрічі прозвучала позитивна заява, а також були ухвалені цікаві рішення, зокрема щодо передачі Україні прав на виробництво спеціальних британських систем РЕБ. Чи могли б ви пояснити нам детальніше, що це за система?

Велика Британія дуже зацікавлена в тому, щоб вивчати уроки війни в Україні й застосовувати їх у процесі трансформації власних збройних сил. Завжди точаться дискусії, які уроки можна застосувати, а які ні. І ми не хочемо просто копіювати весь досвід, адже багато чого Британія робила б інакше.

Але Велика Британія, ймовірно, продовжить підтримувати Україну щонайменше на нинішньому рівні. Базова піхотна підготовка у Британії може зменшитися, оскільки акцент зміститься на спеціалізоване навчання в інших напрямках.

Британія бере участь у багатонаціональних силах, які теоретично можуть бути направлені в Україну після припинення вогню. Тому вона дуже зосереджена на підготовці цих сил і зацікавлена в отриманні від українських військових інформації про умови, у яких їм доведеться діяти, та про можливі загрози. Цього тижня командування цими силами очолив британський генерал.

Британські та європейські компанії, що працюють в Україні, часто від самого початку допомагали впроваджувати експериментальні технології, виробництво яких українська оборонна промисловість тепер масштабувала у великих обсягах. Тому, я думаю, там є великий інтерес до вивчення розвитку цієї промисловості та допомоги у виробництві цієї технології.

Адже одна з проблем виробництва всередині країни полягає в тому, що його потрібно розосереджувати, захищати, і воно іноді стає ціллю для атак. Тому є інтерес до таких речей, як дистанційні системи радіоелектронної боротьби та інші можливості РЕБ, які допомагають, наприклад, придушувати російську протиповітряну оборону, щоб потім можна було провести крізь неї ракети або дрони.

Королівські ВПС Великої Британії розробляють безпілотний літальний апарат під назвою StormShroud. Це одна з таких систем РЕБ. Буде інтерес до наземних засобів радіоелектронної боротьби, інших авіаційних систем РЕБ, а також, думаю, до створення дешевших ударних засобів. Адже Британія має досвід застосування дуже точних, але дорогих озброєнь, хоча їхня кількість зараз менша, оскільки багато було передано Україні. Зараз Британія намагається створювати дешевші, але достатньо ефективні й точні озброєння. І саме тут Україна має величезний досвід.

Як дешева крилата ракета?

Так. З вбудованою технологією РЕБ. Технологія РЕБ може бути як вбудованою, так і окремою системою. В ідеалі крилата ракета повинна бути недорогою. Запустив її один раз – і все. А далі, можливо, разом із вашими ВПС, якщо саме вони запускають ракету або попереду неї, якщо запуск відбувається із землі, можуть діяти багаторазові, але зрештою витратні системи РЕБ. Їх не шкода втратити, бо вони відносно дешеві, а якщо їх не втрачено, ще краще. Їх можна використовувати багато разів.

І я думаю, що буде багато сфер, у яких досвід України у радіоелектронній боротьбі, як долати ворожі перешкоди й здійснювати наведення на цілі, буде надзвичайно цікавим для всіх європейських армій.

І останнє питання щодо проєкту Nightfall, балістичної ракети, яку планують спільно розробляти й виробляти Велика Британія та Україна. Чи є шанс, що ця ракета з'явиться на полі бою ще до припинення вогню? Бо у Великій Британії чимало проєктів затягуються?

Так. Стають дорогими й не дають результату. Загалом є два проєкти щодо ракет. Один із них – це крилата ракета, проєкт Break Stop. Nightfall – це балістична ракета. Мета – отримати їх на полі бою якомога швидше.

Але технологія балістичних ракет – це стара технологія.

Ракети V-2 часів Другої світової війни (вони ж Фау-2, – 24 Канал) )стали першими сучасними балістичними ракетами. Але створення такої ракети потребує певного часу. Якщо ви хочете отримати відносно високу точність для балістичної ракети з дальністю у кілька сотень кілометрів.

Безумовно, є сподівання отримати їх, адже якщо Україна зможе доповнити свої повільніші дрони та нові досить великі крилаті ракети на кшталт "Фламінго" та інші засоби сімейства Fire Point балістичними ракетами, це може суттєво покращити її здатність швидко завдавати ударів по російських цілях.

І Європа дуже зацікавлена в цьому, тому що багато років тому вона фактично відмовилася від усіх видів наземних крилатих і балістичних ракет переважно великої дальності, а зараз лише починає повертатися до цього напряму через низку різних проєктів.

Це інтерв'ю було скорочено та виправлено для кращого розуміння аудиторією.