Мэтью Сэвилл – директор по военным наукам британского аналитического центра Royal United Services Institute for Defence and Security Studies (RUSI – Королевский объединенный институт оборонных исследований) – дал большое интервью 24 Каналу.

В беседе с журналистом нашего издания Даниэлем Ткие эксперт прокомментировал последние события вокруг украинско-российской войны, отметил геополитические нюансы изменения подхода США к этому конфликту.

По мнению Мэтью Севилла, украинские удары вглубь России, проблемы с российской ПВО и возможное появление собственных баллистических ракет меняют стратегическую картину войны. Отдельно речь шла о рисках новой мобилизации в РФ, зимней угрозе для энергосистемы Украины, ограничениях поставок Patriot и британско-украинских оборонных проектах.

24 Канал публикует текстовую версию интервью и перевел его на русский язык.

Похоже, что сейчас Украина меняет динамику на поле боя благодаря этим ударам вглубь территории России. России трудно перехватывать все украинские беспилотники. Между тем Украина находится в нескольких шагах от создания и разработки собственных баллистических ракет. Какова же ваша общая оценка этого этапа конфликта?

В целом это ощущение изменения динамики действительно соответствует действительности. Но мы в Королевском объединенном институте оборонных исследований (RUSI, – 24 Канал) осторожны в том, что касается далеко идущих выводов. Однако это контрастирует с ситуацией, например, годичной давности, когда россияне постоянно продвигались вперед на поле боя, неся огромные потери, но все же наступали на нескольких направлениях.

Если говорить о том, что на самом деле произошло, то, похоже, украинцам сначала удалось остановить эти наступления, и это стало возможным благодаря сочетанию тактики и технологий. Но все чаще они сами наносят удары и активнее действуют на нескольких других направлениях.

Когда мы говорим о войне в Украине, на самом деле одновременно происходит множество событий и процессов. Мы видим обмен дальнобойными ударами. Обе страны наносят удары по промышленности друг друга, тогда как Россия еще и проводит атаки на гражданскую инфраструктуру. Происходят боевые действия на море и в воздухе, и они взаимосвязаны с событиями на земле.

WhatsApp Не пользуетесь Telegram? 24 Канал есть в WhatsApp. Подпишитесь и читайте проверенные новости Добавить

И во многих случаях украинские силы в последние несколько месяцев существенно активизировали применение дальнобойных средств поражения. Они используют больше видов вооружения. Это началось еще несколько лет назад, но мы видим гораздо большие успехи либо в уклонении от российской ПВО, либо в запуске такого большого количества дронов и ракет, что большая их часть все же прорывается.

Мы наблюдаем значительное активизацию боевых действий в Черном и Азовском морях, где некоторое время сохранялось относительное затишье, в частности удары по нефтяным танкерам так называемого теневого флота. Мы также наблюдаем большие успехи в воздухе, а это означает, что российская сторона сейчас платит очень высокую цену и, по нашим оценкам, в некоторых случаях начала терять территории, когда украинские силы проводят контратаки.

Наша осторожность объясняется тем, что война уже показала: ситуация постоянно меняется, бывают и продвижения вперед, и отступления. Кроме того, эти действия обходятся Украине дорого, и мы уже видим подготовку к зиме, когда Россия вновь может усилить удары по украинской энергетической инфраструктуре. И за последние несколько месяцев мы уже столкнулись со многими проблемами при перехвате баллистических ракет.

Итак, война еще не закончена, но, возможно, в 2027 году появятся лучшие шансы на определенное прекращение огня на более выгодных условиях. Хотя до этого еще многое может произойти.

Интервью с Мэтью Севиллом – смотрите видео:

Как сообщается, США и Украина обсуждают возможность ограниченного перемирия в воздухе, и это предложение может быть передано российской стороне. Но, с вашей точки зрения, готов ли Путин потерять свои рычаги влияния на Украину? Может ли он согласиться на это "воздушное перемирие" перед зимой, а затем попытаться вновь разрушить энергетическую инфраструктуру Украины?

Да, но одна из проблем, когда мы пытаемся оценить вероятность прекращения огня, – это необходимость понимать, что происходит в Кремле и о чем думает президент Путин. И мы знаем, ведь наши исследователи и другие люди видели, что много информации, которую он получает, является ложной.

Россияне преувеличивают свои достижения, скрывают неудачи и ложно представляют информацию о своих успехах. Кроме того, у него совершенно иной порог терпимости к потерям и трудностям. Даже несмотря на то, что украинские силы все успешнее наносят удары по территории России.

Поэтому я не уверен, что в ближайшее время возможно прекращение огня хотя бы на одном из направлений этой войны. Главный вопрос, на мой взгляд, заключается в том, будет ли осенью или зимой новая частичная или более широкая мобилизация. Ведь если это произойдет, то Россия, скорее всего, снова будет делать ставку на возможность добиваться успехов за счет превосходства в живой силе и истощения украинских защитников, а не только за счет борьбы в сфере технологий, которая сейчас продолжается.

Вы только что упомянули о мобилизации. Президент Украины Владимир Зеленский говорит, что у Путина сейчас есть два пути. Первый путь – прекращение огня. Второй – мобилизация. Речь может идти о мобилизации от трехсот до пятисот тысяч россиян. Кроме того, президент Зеленский заявляет, что Путин может привести на поле боя еще тридцать тысяч северокорейских военных. Если будет принято решение о полной мобилизации, как это может изменить ситуацию на поле боя? Ведь Украина до сих пор сохраняет преимущество в дронах.

Можно ожидать определенных политических последствий внутри России, но было бы слишком оптимистично полагать, что это само по себе может привести к отстранению Путина от власти. Я думаю, именно по этой причине Украина так активно наносит удары по промышленным объектам, чтобы увеличить внутреннюю цену ведения и продолжения войны для России.

На поле боя столь большой рост численности российских войск стал бы очень серьезным вызовом для украинских сил. Пройдет некоторое время, прежде чем эти силы прибудут. В то же время зимой в определенном смысле оборона становится несколько проще: из-за меньшего количества растительности и листвы сложнее оставаться незамеченным, а операторы дронов имеют лучшую видимость для обнаружения и поражения целей.

Существенное увеличение численности войск само по себе стало бы серьезной проблемой, ведь россияне могли бы давить численным превосходством, искать слабые места, рассредоточиваться вдоль фронта или, как мы теперь его называем, вдоль линии боевого столкновения, и пытаться проникать сквозь украинскую оборону или прорывать ее за счет превосходства в живой силе.

Это происходит несмотря на то, что Украина добилась прогресса в подготовке большего числа военнослужащих и формировании подразделений. Но многие украинские подразделения недоукомплектованы, они имеют лишь 50 – 60% от необходимого количества личного состава. И даже дроны имеют свои ограничения, когда им приходится действовать против такого большого количества целей.

Давайте также обсудим противовоздушную оборону. Украине нужно больше ракет для американских систем "Пэтриот". По последним сообщениям, с такой просьбой президент Зеленский обратился к президенту Трампу. Он попросил предоставить Украине, вероятно, около трехсот ракет-перехватчиков для американских комплексов Patriot. Как вы оцениваете готовность Украины к предстоящей зиме?

Украина добилась огромного прогресса в области противовоздушной обороны. Она создала многоуровневую систему обороны, в которой сочетаются дорогостоящие западные ракеты от партнеров с собственными, более дешевыми средствами перехвата дронов, огневыми группами и средствами обнаружения.

Украина создала общенациональную систему противовоздушной обороны, которая обеспечивает очень высокий уровень перехвата более медленных средств воздушных атак, в частности дронов типа Shahed, которые применяет Россия. Эффективность их перехвата достигает девяноста процентов.

Россияне ответили применением реактивных дронов-камикадзе. А это означает, что перехватчики должны быть более мощными. Они должны быть быстрее, чтобы поражать такие цели. Крылатые ракеты уже перехватываются отдельными системами.

Основная проблема – это массированность ударов и баллистические ракеты. И здесь выбор очень ограничен. Преимущественно это Patriot, а если повезет, то еще и определенное количество SAMP/T – европейской системы, поставляемой Украине.

На мой взгляд, проблема в том, что сейчас уже становятся заметными последствия значительного истощения запасов ракет Patriot на Ближнем Востоке в результате войны с Ираном. Поэтому я не думаю, что Украине удастся получить от США большое количество ракет-перехватчиков Patriot, которое было бы достаточным для ее нужд.

И это влечет за собой несколько последствий. Во-первых, способны ли украинские силы применять другие средства для обнаружения и поражения пусковых установок баллистических ракет, а в идеале – наносить удары по российским заводам по производству баллистических ракет до того, как эти ракеты будут запущены? А если их все же запустят, есть ли другие способы их перехватить? Это большая техническая проблема, но, похоже, над ней уже работают.

Также президент Трамп предоставил Украине лицензии на производство американских ракет для систем Patriot. Вероятно, их будут производить в Европе, возможно, в Германии или Польше. Мы видели много разных сообщений, но каковы временные рамки? Время – это большая проблема. Кажется, звучали даже предложения о производстве в Украине, но наладить производство ракет-перехватчиков Patriot быстро невозможно. На это ушли бы месяцы, если не несколько лет.

Очевидно, есть возможность производить больше на европейских заводах. У Германии есть лицензии, но они подписали соглашение примерно два года назад и только сейчас приступят к работе. Основная проблема будет заключаться не в производстве самой ракеты, а в том, хватит ли поставок всех компонентов, необходимых для ее изготовления. Речь идет о сложных и, откровенно говоря, до сих пор очень дорогих компонентах: боевой части, системе наведения и фактически всех электронных элементах.

То есть это может оказаться скорее громким политическим заявлением. В то же время это является определенным успехом для президента Зеленского, поскольку ему удалось изменить тон риторики президента Трампа в отношении Украины, особенно если вспомнить их известную встречу в Овальном кабинете. Но это не приведет к немедленному поступлению новых ракет-перехватчиков, по крайней мере, этого не произойдет до этой зимы. Возможно, часть будет перенаправлена, но новых в больших количествах, я думаю, не будет.

Вы только что упомянули о встречах между президентом Трампом и Владимиром Зеленским. Недавно они встретились в США, в Белом доме, а также состоялась встреча президента Трампа с Биньямином Нетаньяху. Была также действительно позитивная встреча между Зеленским и Трампом на саммите в Анкаре. Я лично был на месте и освещал эту встречу. Видите ли вы и ваш институт определенное изменение позиции Трампа в отношении Украины, по крайней мере в политическом плане?

Я думаю, с политической точки зрения он действительно изменил свое видение и начал, так сказать, воспринимать Украину как успешную страну. Люди часто говорят, что Трамп любит победителей. Сейчас складывается впечатление, что Украина добивается успехов.

Я думаю, что президент Зеленский может сказать: "У меня есть козыри на руках". Но не стоит слишком полагаться на то, что все так и будет продолжаться, если ситуация изменится.

Президент Трамп довольно непостоянен, и он на самом деле не оказывал значительного нового давления на Россию. На самом деле одним из неблагоприятных последствий событий на Ближнем Востоке стали скачки цен на нефть, которые в долгосрочной перспективе, вероятно, сыграли немного в пользу России.

Хорошо, что в американской политической системе вновь усиливается публичная поддержка Украины. Даже бывшие критики Украины, такие как Лора Лумер, вдруг меняют свою позицию и начинают говорить об этом совсем иначе. Но превратится ли это в реальную дополнительную помощь? И как это повлияет на ситуацию, если война на Ближнем Востоке и в дальнейшем будет развиваться не так, как ожидается?

Именно поэтому президент Зеленский вновь заговорил об Иране.

Иранцы сотрудничают с россиянами уже несколько лет. Очевидно, что именно Иран предоставил оригинальную разработку "Шахед". И, на мой взгляд, Украине выгодно подчеркивать масштабы сотрудничества Ирана с Россией.

Хотя сейчас Россия уже не так сильно зависит от иранской помощи. На самом деле президент Зеленский обращает внимание на то, что теперь Россия уже поддерживает Иран в ответ. И, вероятно, он делает это, чтобы подчеркнуть, что Соединенные Штаты заинтересованы в том, чтобы сдерживать действия России и в конечном итоге заставить ее отступить в этой войне.

Давайте поговорим еще об одном интересном аспекте этой войны и переключим внимание с Соединенных Штатов на другую тему. Однако я должен задать, пожалуй, последний вопрос относительно США. Во время встречи в Анкаре президент Трамп, казалось, колебался в отношении того, что он может сделать для усиления давления на Россию. Остаются ли у президента Трампа еще какие-то рычаги, чтобы усилить давление на Россию? Учитывая, что часть решений уже принята, а законопроект о санкциях, вероятно, получит поддержку Сената Соединенных Штатов благодаря согласию между демократами и республиканцами. Так какое давление еще может оказать президент Трамп на Россию?

Я думаю, что санкционное давление будет играть важную роль. Поддержка Европы в отношении этого санкционного давления также будет важна. Есть еще немало возможностей для выявления западных электронных компонентов, которые до сих пор присутствуют в российском вооружении. И, на мой взгляд, здесь можно было бы усилить политическое давление.

Проблема заключается в том, что общий курс и настроения в Соединенных Штатах сейчас склоняются к сокращению значительного военного присутствия в Европе. Речь идет не о прекращении военного присутствия, но США все чаще выражают сомнения относительно готовности вкладывать ресурсы в этот регион. И не без оснований говорят, что Европа должна делать больше. У нее есть значительный военный потенциал, если она будет эффективно расходовать средства.

Но, на мой взгляд, за этим скрывается определенная тревога. США переключают внимание на другие регионы, хотя предполагалось, что главным приоритетом станет Индо-Тихоокеанский регион. В результате США переключили внимание на Ближний Восток и Иран фактически из-за того, как они сами реализовывали свою стратегию.

В понедельник президент Зеленский встретился с новым британским премьер-министром Энди Бернемом. После встречи прозвучало позитивное заявление, а также были приняты интересные решения, в частности о передаче Украине прав на производство специальных британских систем РЭБ. Не могли бы вы объяснить нам подробнее, что это за система?

Великобритания очень заинтересована в том, чтобы изучать уроки войны в Украине и применять их в процессе трансформации собственных вооруженных сил. Всегда ведутся дискуссии о том, какие уроки можно применить, а какие нет. И мы не хотим просто копировать весь опыт, ведь многое Великобритания сделала бы по-другому.

Но Великобритания, вероятно, продолжит поддерживать Украину как минимум на нынешнем уровне. Базовая пехотная подготовка в Великобритании может сократиться, поскольку акцент сместится на специализированное обучение в других направлениях.

Великобритания участвует в многонациональных силах, которые теоретически могут быть направлены в Украину после прекращения огня. Поэтому она уделяет большое внимание подготовке этих сил и заинтересована в получении от украинских военных информации об условиях, в которых им придется действовать, и о возможных угрозах. На этой неделе командование этими силами возглавил британский генерал.

Британские и европейские компании, работающие в Украине, зачастую с самого начала помогали внедрять экспериментальные технологии, производство которых украинская оборонная промышленность теперь масштабировала в больших объемах. Поэтому, я думаю, там существует большой интерес к изучению развития этой промышленности и оказанию помощи в производстве этой технологии.

Ведь одна из проблем производства внутри страны заключается в том, что его нужно рассредоточивать, защищать, и оно иногда становится мишенью для атак. Поэтому существует интерес к таким вещам, как дистанционные системы радиоэлектронной борьбы и другие средства РЭБ, которые помогают, например, подавлять российскую противовоздушную оборону, чтобы затем можно было пропустить через нее ракеты или дроны.

Королевские ВВС Великобритании разрабатывают беспилотный летательный аппарат под названием StormShroud. Это одна из таких систем РЭБ. Будет интерес к наземным средствам радиоэлектронной борьбы, другим авиационным системам РЭБ, а также, думаю, к созданию более дешевых ударных средств. Ведь у Великобритании есть опыт применения очень точных, но дорогих вооружений, хотя их количество сейчас меньше, поскольку многое было передано Украине. Сейчас Великобритания пытается создавать более дешевые, но достаточно эффективные и точные вооружения. И именно в этом Украине есть огромный опыт.

Например, недорогая крылатая ракета?

Так. Со встроенной технологией РЭБ. Технология РЭБ может быть как встроенной, так и отдельной системой. В идеале крылатая ракета должна быть недорогой. Запустил ее один раз – и все. А дальше, возможно, вместе с вашими ВВС, если именно они запускают ракету или находятся впереди нее, если запуск происходит с земли, могут действовать многоразовые, но в конечном итоге расходные системы РЭБ. Их не жалко потерять, потому что они относительно дешевые, а если их не потеряли, тем лучше. Их можно использовать много раз.

И я думаю, что найдется много сфер, в которых опыт Украины в радиоэлектронной борьбе – как преодолевать вражеские помехи и осуществлять наведение на цели – будет чрезвычайно интересен для всех европейских армий.

И последний вопрос о проекте Nightfall – баллистической ракете, которую планируют совместно разрабатывать и производить Великобритания и Украина. Есть ли шанс, что эта ракета появится на поле боя еще до прекращения огня? Ведь в Великобритании немало проектов затягиваются?

Так. Они становятся дорогостоящими и не дают результата. В целом есть два проекта, касающихся ракет. Один из них – это крылатая ракета, проект Break Stop. Nightfall – это баллистическая ракета. Цель – как можно быстрее доставить их на поле боя.

Но технология баллистических ракет – это старая технология.

Ракеты V-2 времен Второй мировой войны (они же Фау-2, – 24 Канал) стали первыми современными баллистическими ракетами. Но создание такой ракеты требует определенного времени. Если вы хотите добиться относительно высокой точности для баллистической ракеты с дальностью в несколько сотен километров.

Безусловно, есть надежда получить их, ведь если Украина сможет дополнить свои более медленные дроны и новые достаточно большие крылатые ракеты типа "Фламинго" и другие средства семейства Fire Point баллистическими ракетами, это может существенно улучшить ее способность быстро наносить удары по российским целям.

И Европа очень заинтересована в этом, потому что много лет назад она фактически отказалась от всех видов наземных крылатых и баллистических ракет, преимущественно большой дальности, а сейчас только начинает возвращаться к этому направлению в рамках ряда различных проектов.

Это интервью было сокращено и отредактировано для лучшего понимания аудиторией.