Путін зараз діє за сценарієм Гітлера: інтерв'ю британського військового експерта Геміша де Бреттон-Гордона

Колишній командир військ хімічного, біологічного та радіологічного захисту Великої Британії та НАТО, полковник у відставці Геміш де Бреттон-Гордон дав велике інтерв'ю 24 Каналу.

У розмові з журналістом нашого видання Даніелем Ткіє експерт дав свою оцінку останнім подіям навколо російсько-української війни.

Ефір був присвячений можливій мобілізації у РФ, ударам України вглиб російської території, переговорам Зеленського з Трампом і новим форматам західної підтримки, а також окремо – війні США та Ізраїлю проти Ірану, ролі Великої Британії та політичним наслідкам цих подій.

24 Канал подає текстову версію інтерв'ю та переклав його українською.

Удар по російській логістиці, нафтовому сектору та обороноздатності окупантів

Почнімо із загальної оцінки того, що відбувається в цій війні. Яка зараз ситуація як на фронті, так і за столом переговорів з огляду на те, що війна триває?

Стало відомо про затоплення минулих вихідних іранського танкера в Каспійському морі. За повідомленнями, за цим стояли українські агенти СБУ. Судно перевозило російські боєприпаси до Ірану. Як зазначив президент Зеленський, ці боєприпаси могли б бути використані проти американських військовослужбовців. На жаль, у протистоянні між Іраном, США та Ізраїлем уже загинула значна кількість американських солдатів. Мені здається, це стало важливим моментом усвідомлення.

Сподіватимемося, що президент Трамп починає розуміти, що війна в Україні – це не локальний конфлікт, обмежений лише Україною та Східною Європою. Росія робить все можливе, щоб отримати якнайбільше впливу. Це важлива частина стратегічної картини того, що відбувається.

І сам факт того, що Україна може завдавати ударів не лише на тисячі кілометрів углиб Росії, а й куди завгодно, є важливим посланням. І розвіддані це підтверджують. Безумовно, частина розвідувальної інформації надходить з інших джерел: від американців, британців та інших партнерів. Але в основі всього цього лежить те, що Служба безпеки України продемонструвала виняткові можливості для збору розвідданих та наведення на цілі.

Якщо перейти безпосередньо до ситуації навколо лінії фронту, то глибокі удари по Росії, як на мене, мали дуже значний ефект. Точні дані встановити важко, але за оцінками було виведено з ладу близько 20 – 30% російських потужностей з виробництва нафтопродуктів.

Росія більше не експортує бензин. Її здатність отримувати багато валют від експорту вуглеводнів і нафти була сильно обмежена. Саме ці гроші фінансують російську військову машину. І що особливо важливо, мешканці Росії тепер самі починають відчувати наслідки війни, чого не відбувалося протягом останніх чотирьох з половиною років, оскільки основний тягар війни досі несли призовники із віддалених регіонів країни. Це не діти представників еліти чи середнього класу Москви та Санкт-Петербурга.

Але зараз ходять чутки про те, що в Росії можуть оголосити загальну мобілізацію. І, судячи з того, що можна побачити навіть у російських ЗМІ, ця ідея вкрай непопулярна і може призвести до дуже серйозних проблем.

На фронті вже тривалий час зберігається відносне затишшя та відсутність серйозних змін, але Росія, як і раніше, зазнає колосальних втрат. Згідно з розвідувальним оглядом Міністерства оборони Великобританії, Росія продовжує втрачати близько 30 тисяч військовослужбовців на місяць. Крім того, нещодавно з'явилися кадри російської танкової атаки, яка була відбита. Усі залучені танки були знищені за лічені години. Щоразу, коли Росія намагається щось зробити, її дії зустрічають відсіч. Фронт залишається статичним, але дії України в глибині Росії мають серйозний вплив.

І все це відбувається у дуже важливий момент. І справа не так у часі, як у самому факті. Президент Зеленський у Вашингтоні зустрівся із Трампом. Сподіватимемося, що зустріч пройшла вдало. Видно, у Білому домі намічається зсув. Вони все більше розуміють, що саме зараз необхідно надати Україні повноцінну підтримку.

Інтерв'ю Геміша де Бреттон-Гордона – дивіться відео:

Мобілізація в Росії, Донбас та спроба Путіна утримати владу

Президент Зеленський нещодавно заявив, що Путін наближається до критичного моменту, коли йому доведеться зробити вибір: оголосити заклик та мобілізацію чи укласти угоду. Зеленський стверджує, що Путін хоче мобілізувати від 300 до 500 тисяч людей. Понад те, за словами Зеленського, Путін хотів би додатково залучити до бойових дій ще близько 30 тисяч військовослужбовців із Північної Кореї. Як ви вважаєте, чи можлива загальна мобілізація, і чи стане вона останньою спробою Путіна встановити контроль над усім Донбасом?

Почну з вашого останнього питання. Щодо шансів, що йому вдасться захопити весь Донбас, я думаю, що цей потяг уже пішов. Я не думаю, що це можливо.

Мобілізація, на мій погляд, для Путіна справді остання спроба. Він виходить із того, що 300 тисяч нових військовослужбовців дозволять йому продовжувати війну ще приблизно рік. І весь цей час існувало уявлення, що Росія здатна протриматися довше Заходу.

Але, з іншого боку, Путін хоче укласти мирну угоду, оскільки він розуміє: якщо він оголосить загальну мобілізацію, то, судячи з реакції російських військових блогерів та ЗМІ, для нього це може бути кінець. За нашими даними, загальна кількість втрат уже перевищує півтора мільйона. Видно, що росіяни починають говорити: "З нас вистачить". І, зрозуміло, ці 300 тисяч людей доведеться набирати, зокрема з російського середнього класу, який досі здебільшого залишався осторонь війни.

Тому я думаю, що Путін зараз перебуває у становищі, коли він може спробувати укласти мирну угоду. Він намагатиметься повернутися до мирної угоди, яка обговорювалася у Стамбулі (навесні 2022 року, – 24 Канал). Але, на мою думку, той варіант угоди вже далеко позаду. Нині ситуація зовсім інша. Україна зараз у сильнішій позиції.

Україна повертає набагато більше територій, аніж захоплює Росія. А удари України в глиб Росії завдають серйозної шкоди значній частині російської економіки. Не кажучи вже про Крим, де, як ми розуміємо, наразі немає доступного палива. Люди їдуть. Туристична галузь, яка підтримувала регіон, фактично зруйнована, а лінії постачання та сполучення з фронтом на Донбасі також були перерізані. Навіть солдати там, швидше за все, вже стикаються з нестачею боєприпасів та продовольства.

Тож сподіваймося, що президент Трамп досить розумний, щоб це усвідомити. Або люди довкола нього зможуть його переконати. 

У нього нещодавно брали інтерв'ю на борту президентського літака, але складалося враження, що він не до кінця розумів суть питання. Він не знав, що іранське вантажне судно було вражене. Він не знав, що Росія надає Ірану військову підтримку. А з приводу вашого питання про тридцять тисяч північнокорейських військових, наскільки я розумію, близько тринадцяти тисяч уже були спрямовані туди і виведені назад.

Можливо, він справді розглядає такий варіант, але зараз усі так уважно стежать за тим, що відбувається, що Путін поступово виявляється у дедалі складнішому становищі. Путін рідко з'являється на публіці. Він оточив себе щільним кільцем охорони. Він має близько п'ятисот охоронців, і він побоюється замаху на своє життя. Тут слід згадати деякі операції СБУ, наприклад, "Павутина" та інші, під час яких було ліквідовано деяких високопоставлених російських генералів прямо в Москві. Я вже неодноразово писав про операції СБУ, які, по суті, демонструють усьому світу нові підходи до ведення такої війни.

Під час Другої світової у Британії було Управління спеціальних операцій, яке діяло в Європі, боролося з нацистами, і це було схоже. Однак СБУ використовує цей підхід як основу, одночасно доповнюючи та вдосконалюючи його.

Це дуже довга відповідь на ваше запитання. Мені здається, у Путіна зараз мало можливостей для маневру. Їх стає дедалі менше. І якби Трамп посилив тиск на Москву, ми були б ближчими до справедливого світу для України, ніж будь-коли за останні місяці, а можливо, і за останні роки.

Ви тільки-но припустили, що президент Трамп може посилити тиск на Путіна. Але щодо мобілізації та призову, це дійсно дуже цікава тема. Ймовірно, найбільш обговорювана зараз в Україні та серед українців. Тому що такий крок означав би, що Україні також довелося б закликати ще більше чоловіків у разі загальної мобілізації у Росії. Але навіть якщо Володимир Путін зважиться на такий крок і оголосить заклик ще сотень тисяч росіян, чи дасть йому можливість встановити контроль над усім Донбасом? Чи конфлікт просто продовжить залишатися в нинішньому тупиковому стані?

На мою думку, Росія веде війну методами минулого. Ставка на величезну кількість живої сили й на танки, що залишилися. Ми нещодавно бачили один такий епізод. Опубліковані цього тижня відео показали, як серйозну бронетанкову операцію було зірвано дронами, якими керували оператори, і багато з них знаходилися далеко від лінії фронту.

Тому сама по собі мобілізація сотень тисяч солдатів нічого не змінить, якщо їм не надати серйозної підготовки, не оснастити їх сучасною бронетехнікою, дронами та всім необхідним для проведення загальновійськових операцій, то це буде просто виправляння ще більшої кількості людей у ​​м'ясорубку.

Це буде схоже на Першу світову і ми бачимо цих російських призовників. Деякі навіть не вміють чистити свої автомати, їх просто відправляють на фронт, як це відбувалося під час Першої світової війни.

Але Росія історично завжди спиралася на перевагу у кількості, і нам потрібно це враховувати. Вони втратили двадцять шість мільйонів людей у ​​Другій світовій, Британія втратила триста сорок тисяч, і це для нас неприйнятно. Тож ставлення до людського життя в Росії відрізняється від того, яке прийнято у Великій Британії та яке існує в Україні.

Я не думаю, що все вирішує кількість. Так, Україні, можливо, доведеться закликати більше людей, але спосіб, яким Україна веде бойові дії, ґрунтується на використанні дронів, які розширюють можливості на полі бою. І за наявності тисяч безпілотників потрібно менше військових на передовій. Ми чуємо від президента Зеленського, що Україна виробляє чотири мільйони дронів на рік, але може використати лише два мільйони.

Ми вже говорили про українські операції із застосуванням дронів та про те, як Зеленський пропонував країнам Близького Сходу свій досвід та допомогу у протидії іранським безпілотникам. Тому я вважаю, що сама перспектива мобілізації, а особливо розмови про неї, свідчать про відчай Путіна. Він розуміє, якщо йому доведеться вдатися до цього варіанту, то він і без того ходить дуже тонким льодом. І, на мою думку, російське суспільство такого кроку не прийме. І навіть якщо він зважиться на це, я не думаю, що це суттєво змінить ситуацію.

Адже він уже відправив сотні тисяч людей на Донбас, але так і не зміг досягти прориву. Попри величезні витрати сил та численні втрати. А якщо зважити на логістику, то відправлення ще трьохсот тисяч людей на Донбас – це величезне навантаження. Вони вже не можуть забезпечити навіть тих, хто зараз там. Фактично це просто дасть Україні ще більше цілей для поразки.

Тому мені здається, що загальна мобілізація в Росії, швидше за все, стала б кінцем для Путіна і він це знає. Адже він не дурний. Всі ці розмови про Україну, про північнокорейські війська, про заклик. І все це якраз у той момент, коли Трамп зустрічається із Зеленським. Такі речі просто так не трапляються.

Чи не вважаєте ви, що це могло б кардинально змінити ситуацію для Росії на полі бою? Іншими словами, чи не очікуєте ви якихось серйозних проривів?

Ні, не чекаю. Якби йшлося про Першу світову сто десять років тому, це могло б спрацювати. Але з тим озброєнням, яке має Україна, одне з головних питань, про які Зеленський говорить у Вашингтоні, це забезпечення достатньої кількості боєприпасів для продовження боротьби. Але, видно, з дронами Україна не має проблем. Вони зараз завдають російської армії величезної шкоди, і двісті-триста тисяч людей неможливо підготувати відразу, навіть якщо їм дадуть лише кілька тижнів підготовки.

Сам процес мобілізації займе час, мине близько шести місяців, перш ніж на фронті з'являться помітні сили. А шість місяців – це зараз дуже великий термін для Путіна та його влади. Тож я думаю, Путін просто намагається вибудувати для себе таку позицію, яка б дозволила йому укласти безпечну поетапну угоду. І зберегти владу.

Тому що, якщо подивитися на російський інформаційний простір… навіть зазвичай лояльні до Кремля військові блогери почали відкрито запитувати, чим зараз займається російське керівництво.

І, крім того, існує своєрідна негласна суспільна угода між російським суспільством і кремлівським режимом, що росіяни не втручаються в політику, вони не цікавляться політикою, а натомість Кремль забезпечує їм безпеку та хорошу якість життя. У всякому разі, у Москві та Санкт-Петербурзі. І цей заклик різко змінив би суспільний договір.

Справа не лише в цьому. Ви маєте рацію. Росіяни, як правило, мовчать. Якщо вони ситі, забезпечені всім необхідним та відчувають, що про них піклуються. Але військові блогери кажуть: "Ми не можемо захистити навіть Москву. Майже щодня там відбувається нова велика пожежа". І навіть їхній аналог Amazon – Wildberries – зараз уже недоступний. Їм бракує бензину. А якщо він є, він дуже дорогий, і вони живуть у страху у Москві.

Москва вважається найзахищенішим містом у світі. Більшість ППО, яка має захищати війська на фронті, зараз прикриває Москву та збиває власні літаки. Це просто неймовірно. Єдиним схожим прикладом є Тегеран, де іранська протиповітряна оборона кілька років тому збила цивільний літак (український борт Boeing 737 – 800 авіакомпанії МАУ 8 січня 2020 року, – 24 Канал), бо вони втратили контроль над системою.

Я думаю, що росіяни, мабуть, починають розуміти: колишній негласний договір із владою більше не працює, і держава вже не виконує своїх обіцянок.

Але щодо мобілізації, я просто не можу уявити, що люди це приймуть. Я знову згадую Афганістан у вісімдесяті роки, про що ми вже говорили. Тоді радянські війська втратили сімнадцять тисяч військовослужбовців і матері Росії вийшли на протест до Кремля. Зараз усі дивуються, що цього не сталося за таких втрат. Але матері в Москві та Санкт-Петербурзі, якщо їхніх синів, в основному молодих чоловіків, покличуть, я не думаю, що вони довго будуть мовчати.

Бункерна логіка Путіна

Видно, Путін отримав від генералів запевнення, що Донбас буде захоплений. За даними Financial Times, генерали переконали Путіна, що вони спроможні захопити весь Донбас, і, можливо, саме це стало головною причиною продовження війни. На ваш погляд, якщо Путіну не вдасться взяти Донбас, чи означає це, що на нас чекає нескінченна війна чи нова довгострокова кампанія? Він може намагатися захопити Донбас кожної зими, вимотуючи Україну. Але це буде лише кривавий глухий кут без реального результату для обох сторін.

Я думаю, існує безліч різних варіантів розвитку подій. Те, що генерали продовжують стверджувати, що вони здатні це зробити, не дивно.

Розумієте, у Росії військова система дуже централізована, і зрештою повний контроль перебуває в руках Путіна. Путін не військовий, він колишній розвідник. Але зараз він намагається відігравати роль військового. Одягає форму, відвідує штаби та командні пункти. І особисто вивчає військові карти.

І я думаю, що це його слабке місце. Адже, щоб розбиратися у військовій стратегії, треба присвятити цьому все життя і самому пройти через такий досвід. І я думаю, що це одна з його проблем. Він хоче брати участь у тактичних військових рішеннях, яких насправді не розуміє. І тому, що російська армія дуже централізована, молодшим командирам не дозволяють самостійно приймати рішення.

В українській, британській та американській арміях управління йде через постановку завдань. Командир ставить завдання, а підлеглі самі вирішують, як його виконати. Але у Росії все інакше. Є генерали, які керують дрібними операціями. Це означає, що солдати на передовій бояться діяти на власний розсуд, бо в російській армії за відступ тебе можуть розстріляти.

Таким чином, проблема у самій системі. Путін надто сильно втручається, а генерали бояться повідомляти йому погані новини, бо розуміють, що можуть втратити посаду чи зазнати тиску з боку спецслужб.

Я думаю, він не дуже відрізняється від Гітлера. Гітлер, звичайно, теж був військовим, але у Першу світову він був лише рядовим солдатом. Пізніше, керуючи нацистською Німеччиною та війною в Європі, він сам диктував таким видатним військовим, як Роммель та Гудеріан, що їм робити, хоча вони були проти. Багато втручання Гітлера у питання, у яких не розбирався, зрештою сприяли поразці Німеччини. І здається, Путін зараз діє за схожим сценарієм.

Я думаю, не треба йому заважати цим займатися, бо, певен, серед його генералів є дуже здібні люди. Як мені здається, його постійне втручання насправді посилює ситуацію для росіян.

Чи це можна розглядати як мікроменеджмент з боку Путіна, коли він постійно втручається в управління армією і намагається особисто виступати в ролі головнокомандувача? Чи не здається вам, що Путін сам повірив, що здатний захопити весь Донбас, і саме це стало головною причиною продовження війни?

Ви маєте рацію. Він займається мікроменеджментом і, можливо, насправді сам себе переконав. Мені здається, він, швидше за все, розуміє, що опинився в безвиході, якщо його спеціальна військова операція не призведе до досягнення цілей, яких він досягав. А спочатку метою було захопити всю Україну. Очевидно, що цього не станеться. Тепер він звузив свої цілі до захоплення Донбасу. Особисто я не думаю, що це можливо.

Він бачить загрозу поразки й розуміє: для російських диктаторів провал зазвичай закінчується відходом з Кремля не звичайним шляхом, а якимось драматичним чином. Мені здається, Путін усвідомлює, що зараз бореться за власне виживання і намагається переконати себе та навколишній, що його спеціальна військова операція закінчиться успіхом.

Він ідеолог, скажімо так. Він прагнув відновити Радянський Союз, але зазнав повного провалу і одночасно знищує Російську Федерацію. І я думаю, що ті, хто прийде після нього, вже запитують: а чи залишиться взагалі щось, чим можна буде керувати? Тому, на мій погляд, Путін так відчайдушно намагається показати бодай якийсь успіх після всіх руйнувань, що сталися з російською армією, критично важливою інфраструктурою та, звісно, ​​із самими росіянами.

Тиск на Путіна та сценарії припинення вогню

Це особливо цікаво, оскільки зараз ми говоримо про Путіна, про створену ним військову машину та про його підхід до ведення цієї війни. Але як ви вважаєте, чи чинить його найближче оточення якийсь тиск на Путіна, щоб він погодився на припинення вогню?

Я думаю, певний тиск, швидше за все, чиниться, але всі розуміють, що варіант припинення вогню, який обговорювався понад рік тому під час зустрічі Путіна та Трампа, зараз уже не пропонується. І Зеленський сказав. І я думаю, що всі на Заході в якомусь сенсі згодні з цим.

Я впевнений, що є тиск для припинення вогню, навіть якщо мета просто зменшити тиск на Москву, Санкт-Петербург та інші регіони. Але мені здається, що президент Зеленського та українського уряду має такий варіант: чи обрати зараз припинення вогню, щоб зупинити війну чи продовжувати боротися далі в надії отримати набагато вигідніші умови?

Перемир'я – це одне, але головне – це угода після нього. І я впевнений, що Україна не хоче, щоб це перетворилося на нескінченний цикл. Можна оголосити припинення вогню та розмістити сили, які стежитимуть за тим, щоб сторони не відновили бойових дій. Але якщо лінію фронту буде заморожено, навряд чи хтось буде по-справжньому задоволений. Ні Україна, ні Путін не будуть особливо задоволені.

Питання в тому, чи Путін очолюватиме Росію через кілька років? Багато хто, хто спостерігає за цим збоку, сподівається, що ні.

Багато хто говорить, що наступник Путіна може виявитися ще гіршим. Можливо, але він, швидше за все, не буде таким ідеологічно вмотивованим, як Путін, а більш прагматичним. І це може дати Трампу більше можливостей для укладання угоди. Він веде переговори з Путіним через призму матеріальних інтересів, і я впевнений, що Путін має такий стан, про який Трамп може тільки мріяти.

Думаю, він просто не може. І він уже у віці. Він наближається до кінця своєї кар'єри й, мабуть, мав піти на пенсію вже давно. До того ж він дуже егоїстичний. Якщо близькі йому люди кажуть йому, що це вихід, він, можливо, не хоче, щоб в історії залишилося саме це. І, можливо, це дивно звучить, але, видно, спадщина самого Путіна для нього найважливіша, а не спадщина для російського народу як такого. Думаю, в цьому й полягає проблема.

Є чутки й, здається, досить переконливі. Люди, які його оточують, кажуть: «Все, час згортатися», як у нас кажуть зараз. Зупинімося на тому, що є, а потім укладемо угоду. Але гадаю, Путін, як і раніше, вважає, що єдиний спосіб забезпечити собі довге життя при владі – захопити Донбас. І гадаю, він також вважає, що Україна може не погодитися на таку угоду, і тоді він опиниться в дуже непростому становищі.

Тож зараз складні часи. І знову, на мою думку, дуже багато залежатиме від того, що президент Трамп зробить після зустрічі з Зеленським, а також від того, що зробить Європа. Було приємно бачити, як наш новий прем'єр-міністр підтвердив президенту Зеленському, що тут у Великій Британії ми на сто відсотків підтримуємо Україну. Але насправді треба робити більше, аби Україна одержала справедливу угоду. Саме таке, якого ми тут всі хочемо.

Обмежене повітряне перемир'я, Patriot та український технологічний прорив

За даними ЗМІ, зараз обговорюються нові ідеї, підготовлені українцями та американцями. Це обмежене повітряне припинення вогню, яке буде запропоновано російській стороні. Президент Трамп зустрівся із президентом Зеленським того тижня. То була успішна зустріч. Крім того, президент Трамп вирішив дозволити Україні виробляти ракети для американських систем Patriot та надав їх ліцензії. Перше питання: обмежене перемир'я у повітрі. Повірив би Путін у це і погодився б із цим? І як рішення про Patriot могло вплинути на війну?

Я думаю, тут є два моменти. Можна було б подумати, що на обмежене припинення ударів з повітря, враховуючи все, про що ми вже говорили, Кремль мав би погодитись без роздумів, бо саме по них зараз завдають найпотужніших ударів.

Не забуваймо, що Росія теж запускає безліч ракет і дронів, і в Україні було багато жертв. Тож, впевнений, усі хотіли б, щоб громадянські цілі в Україні перестали зазнавати ударів. Але для росіян це радше пряник, ніж для українців. Але, безперечно, Зеленський каже Трампу: "Так, ми готові на це піти". Це швидше потрібно йому, ніж нам, але це може бути відправною точкою.

Думаю, важливим є те, що стосується креслень для ракет Patriot, а також, як було оголошено, Великобританія, наскільки я розумію, передає креслення крилатих ракет Storm Shadow, а також деякі розробки в галузі радіоелектронної боротьби.

Ми знаємо, що це не станеться миттєво, але через шість місяців це станеться. Я вважаю, що це сигнал Путіну. Можливо, ви захочете почекати шість місяців, щоб перекинути на передову більше військ. Але, до речі, за цей час ви отримаєте ще багато тисяч крилатих ракет. У нас буде набагато більше ракет Patriot і таке інше. Насправді поки ви нарощуєте людські ресурси, ми в Україні нарощуємо військовий потенціал і міць, і тисяча крилатих ракет буде набагато ефективнішою за сто тисяч новобранців.

Тож, певен, тут є й зворотний бік. І Путін, я сказав би, був би божевільним. Я не знаю правильне слово, але було б дуже дивно, якби він не прийняв це тимчасове перемир'я, бо це дало б йому трохи перепочинку. Щобільше, це, можливо, не найкращий результат, бо ми всі в Україні хотіли б бачити повне припинення вогню та остаточну мирну угоду. Я розумію, що мирна угода ще далеко, але все одно потрібне повне перемир'я. Але таке обмежене повітряне перемир'я може дозволити Путіну продовжувати наземну війну та намагатися захопити Донбас навіть без далеких ударів по українських містах та столиці.

Чому він його не прийняв?

Думаю, треба було б побачити деталі обмеженого припинення вогню, а я їх не бачив. Тому припускаю, що йдеться швидше про припинення ударів по великих містах Росії та України.

Я не можу уявити чи повірити, що мова могла б йти про припинення вогню на лінії фронту, тому що, як ви абсолютно правильно кажете, якщо на передовій не літатимуть дрони, саме там ваші сто тисяч військовослужбовців та танки матимуть реальну перевагу. Тож, гадаю, нам потрібні деталі.

Якби це було повне повітряне перемир'я, про яке ми говоримо, я впевнений, що Путін би його прийняв. Але я не можу повірити, що це так. І, безперечно, всі хочуть повного припинення вогню, але з чогось треба починати.

Цікава заява вперше прозвучала від президента Казахстану Касима-Жомарта Токаєва. Казахстан - ключовий союзник Росії, одна з так званих пострадянських республік. Так, президент Токаєв закликав Володимира Путіна не лише припинити бойові дії, а й заморозити війну на нинішній лінії фронту та повернутися до Стамбульських переговорів 2022 року. Токаєв зробив цю заяву публічно, сидячи з Володимиром Путіним перед журналістами російського Кремля. Путін, здавалося, був шокований цією заявою і не дуже задоволений. Незадоволений, я навіть так сказав би. Він просто намагався зберегти незворушний вираз обличчя. Якою є ваша особиста реакція на цей величезний удар?

Я вважаю, що це дуже доречно. Коли один із його найближчих союзників робить подібну заяву публічно, це справді має велике значення. Думаю, через те, що Лукашенко, президент Білорусі, перебуває у відпустці або десь ще, про нього зовсім не чути. Зазвичай він займає вельми войовничу та проросійську позицію, і він, можна сказати, пішов зі сцени.

Так що так, річ у тому, що якщо Путін взагалі має друзів, то ті з них, хто дійсно може вважатися його друзями, кажуть йому, що все закінчено. І те, що вони говорять про це настільки публічно, дуже показово. Ви, звичайно, знаєте набагато краще за мене, як працює російська медіапропаганда та дезінформація. Як правило, преса настільки підтримує Путіна та Кремль. Russia Today - це власне його рупор. Але зараз все більше людей починають запитувати: що він робить? Навіть його найближчі союзники.

Також, видно, існує розрив між реальністю та тим, як її сприймає режим Путіна. Згідно з Bloomberg, у новому матеріалі, який посилається на людей, близьких до Кремля, йдеться, що Росія більше не готова повертати Україні деякі з окупованих територій у рамках можливої ​​угоди. Путін, як і раніше, має намір захопити весь Донбас, а також зберегти за собою частини Сумської та Харківської областей як буферну зону. І тепер він більше не хоче повертати Україні ці території навіть у рамках угоди з Україною. Крім того, у Росії скаржаться, що дух Анкориджу більше не існує.

І в мене до вас ще два запитання. Перше питання: чому вони продовжують йти на ескалацію, попри те, що зазнають невдач на фронті й зазнають таких потужних ударів по логістиці та нафтовій інфраструктурі? Чому вони продовжують подвоювати ставки саме тоді, коли зазнають поразки? Друге питання стосується духу Анкориджу. Як ви вважаєте, чи відмовилися США нарешті від так званої негласної домовленості, яка була досягнута під час саміту на Алясці?

Думаю, вони (росіяни, – 24 Канал) продовжують наполягати на утриманні українських територій, бо розуміють: їхні позиції погіршуються. А будь-які переговори – це завжди боротьба за вигіднішу позицію, і ви хочете опинитися в максимально вигідному положенні, щоб вести переговори з іншою стороною на рівних і мати сильні позиції.

Тепер це якраз підводить нас до другого питання, до духу Анкориджа. Дух Анкориджа виник у той момент, коли Україна перебувала під величезним тиском. Україна не завдавала руйнівних ударів по критично важливій національній інфраструктурі. Вона не атакувала нафтові об'єкти в Омську, що знаходяться у двох тисячах кілометрів углиб Росії. І не було інших факторів.

Тож після Анкориджа ситуація змінилася. За часів Анкориджа росіяни мали все гаразд: стільки бензину, скільки їм потрібно, і він був дешевим. Вони мали багато дешевого палива, а тепер усе змінилося. Тому, гадаю, ситуація кардинально змінилася, і, як на мене, дух цієї угоди зник. Ті домовленості майже не актуальні через ситуацію, що змінилася.

Якби Путін був розумнішим і далекогляднішим, він би прийняв тодішню угоду. Нині він, мабуть, це розуміє. Тому вони знову роблять ставку на деякі з тих моментів, які тоді обговорювалися.

Одним із головних питань, як ви вже казали, був обмін територіями. Зараз Путін намагається домовитися про операцію, схожу на анкориджську. Але якщо подивитися на те, які у нього зараз є козирі, можна сказати, що їх у нього дуже мало. Принаймні значно менше, ніж було у нього в часи переговорів в Анкориджі.

Тому я думаю, що все зводиться до стратегічного маневрування, щоб спробувати зайняти більш вигідну позицію. І всі розуміють, що Путін опинився у дуже складному становищі, фактично притиснутий до стіни. І той факт, що ми зараз так рідко бачимо його, я не хочу надто явно проводити паралель із Гітлером, який перебував у бункері глибоко під Берліном в останні дні війни, намагаючись переконатися, що він усе ще керує нацистською Німеччиною. І Путін опиниться у схожому становищі. Сподіватимемося, що це так.

Ви не думаєте, що він ніби щур, який загнали в кут, а такий щур може бути небезпечним?

Я абсолютно згоден, що його загнано в кут. Саме тому я порівнюю його з Гітлером. Часто говорять про те, що загнаний у кут щур може бути небезпечним. Але я не розумію, що він може зробити.

Щодо ескалації. Повідомлялося, що російські радикали закликають Путіна до подальшої ескалації: ліквідувати президента Зеленського, завдати ударів по урядових будівлях України та провести мобілізацію. Які їхні варіанти ескалації?

Я не думаю, що такі можливості вони мають. Упевнений, якби російські спецслужби могли ліквідувати президента Зеленського, вони вже зробили б це. Вони стали лише тінню того, що були раніше, і вже не є настільки компетентними як українська спецслужба СБУ. Тому я просто не думаю, що це можливо.

І, навпаки, той факт, що Путін сховався в оточенні сотень людей, які його охороняють, дещо свідчить, що він сам думає. А як щодо ударів по так званих центрах ухвалення рішень в Україні? Навіть якщо вони завдадуть ударів по українських командних центрах, чи змінить це результат війни? Я не гадаю. Я сказав би, що це, ймовірно, не є секретною інформацією, але існує безліч командних центрів, які знаходяться в секретних місцях. Неможливо знищити такий об'єкт одним ударом. Це практично неможливо, тому що українська армія – дуже велика структура, управління якою здійснюється з різних місць.

Думаю, що українські військові та СБУ дуже вмілі та хитрі, і ви керуєте цими структурами під час війни дуже ефективно. Навіть якби Україна зруйнувала Кремль, це, мабуть, не вплинуло б на систему управління та ухвалення рішень, бо для цього існує безліч інших способів.

Думаю, останнє, що я хотів би сказати щодо ескалації, це ядерне питання. Так, і йдеться про ядерні удари, оскільки радикали також закликають Путіна розглянути ядерний варіант. Але навіть якщо Росія наважиться завдати ядерного удару по українських військових штабах чи командних центрах, це все одно не змінить суті та перебігу цієї війни. Навпаки, це лише зміцнило б моральний дух України та, ймовірно, підштовхнуло б НАТО до участі у війні або до будь-яких дій у відповідь.

Не можна просто взяти та запустити одну ядерну ракету. І радикали, і Путін це знають та розуміють. Ядерна ескалація відбувається поетапно. Немає жодної червоної кнопки для миттєвого запуску.

Мені здається, що Росія вже пішла настільки далеко, наскільки це можливо. І я цілком згоден: якби вони справді застосували ядерну зброю або вжили якихось інших подібних кроків, НАТО було б готове втрутитися. І я впевнений, що країни Балтії вже зараз приєдналися б, якби вони мали таку можливість, особливо з огляду на військові навчання, які відбуваються в Латвії, Литві та інших країнах Балтії.

Тут дуже тонка грань, і Путін справді не хоче, щоб НАТО втручалось у цей конфлікт. Радикали – це люди, які хочуть прийти до влади після Путіна. Тому ситуація є досить складною. Отже, я думаю, зараз ми в певному сенсі перебуваємо в стані певного глухого кута, але перевага все ж таки залишається за Україною. І знову ж таки, як ми з вами говорили всі ці чотири роки, Даніель, хто знає, що станеться далі? Багато хто з нас вважає, що ми зараз ближче до справедливого світу, ніж будь-коли за довгий час.

Україна, Великобританія та нові оборонні технології

Цього тижня президент України Володимир Зеленський відвідав Велику Британію та зустрівся з новим прем'єр-міністром Енді Бернемом. Президент Зеленський став першим іноземним лідером, який зустрівся з новим прем'єр-міністром Великобританії, і було ухвалено цікаве рішення надати Україні право на використання інтелектуальної власності для виробництва деяких систем радіоелектронної боротьби, які в майбутньому можуть бути розроблені та інтегровані в недорогу британську крилату ракету. Моє перше питання: що ви можете розповісти про цю систему радіоелектронної боротьби та про цю крилату ракету? І як це може допомогти Україні? Яким є ваше особисте враження від цього візиту? І чи очікуєте ви, що новий прем'єр-міністр більш активно та рішуче підтримуватиме Україну?

Ми всі були дуже раді, що президент Зеленський став першим іноземним лідером, який відвідав нового прем'єр-міністра. І нас запевнило те, що Енді Бернем сказав: "Ми на 100% підтримуємо Україну". І справді, від початку, коли Борис Джонсон об'єднав Європу навколо підтримки України, Великобританія завжди була одним із лідерів цієї підтримки. І я думаю, що між Британією та Україною існує дуже міцний зв'язок, який ми хочемо зберегти та розвивати.

Хоча, знаєте, головним обговоренням після цього візиту було те, що було на прем'єр-міністрі Великобританії. Я цього не помітив. Це було дуже цікаво. Багато хто в нас каже, що прем'єр-міністр Великобританії спробував одягнутися у стилі президента Зеленського. У чорному. Так, у чорному, без сорочки та краватки. І багато хто в нас каже: президент Зеленський – це лідер воєнного часу, а Бернем – ні.

Крім того, вони знаходилися на британській військовій базі, де було багато військовослужбовців, які годинами упорядковували своє екіпірування, щоб виглядати бездоганно, тому що в нас так заведено. І саме це швидше затьмарило сам цей жест з одягом. І сподіваюся, прем'єр-міністр зрозуміє, що він таки не є лідером воєнного часу. Йому потрібно показати себе як сильного світового лідера та відповідно виглядати.

Але якщо залишити це осторонь, я думаю, що коли йдеться про систему радіоелектронної боротьби, креслення якої Великобританія передає Україні, це справді дуже важливо. Що то за система? Це досить конфіденційно.

В Україні ми бачимо: хтось контролює електромагнітний спектр, той контролює поле бою. Дрони знищуються або пригнічуються за допомогою РЕБ. У міру того, як ці технології розвивалися, ми побачили, наприклад, дрони з оптоволоконними кабелями, що, на перший погляд, виглядає справжнім кроком назад. Але це дозволяє дронам уникати впливу РЕБів, завдяки чому вони все ще можуть зберігати зв'язок та обмінюватися даними.

Так що це дійсно важливо, і це дуже складна та передова технологія. Якщо цю технологію буде інтегровано в українські дрони, а я впевнений, що Великобританія захоче закуповувати українські дрони, то наявність у них британських технологій, з якими вони вже знайомі і які вони розуміють, справді стане великим кроком уперед.

І знову, якщо говорити про крилаті ракети, які, як ми знаємо, показали високу ефективність, їм все одно необхідно досягти своєї мети. Використання штучного інтелекту вже до певної міри допомагає долати перешкоди, але це наступний крок уперед. Якщо ви не можете придушити сигнал, потрібно вивести штучний інтелект з ладу, щоб не втрачати перевагу. Так що я думаю, що це просто досконаліше програмне забезпечення, яке Великобританії вдалося розробити.

А у поєднанні з українською винахідливістю у створенні дронів та крилатих ракет це, сподіваюся, дозволить створити справді потужні можливості у майбутньому. І разом із передачею креслень для Storm Shadow та ракет Patriot це стане сигналом, який Путін зрозуміє у Кремлі. Насправді передача Україні технологій та креслень набагато ефективніша, ніж просто постачання кількох ракет, бо скоро Україна зможе самостійно виробляти стільки таких систем, скільки потрібно.

Тож це шлях уперед та розуміння того, яким стало поле бою сьогодні.

Війна на Близькому Сході

Давайте також обговоримо результат війни США та Ізраїлю проти Ірану. На вашу думку, Сполучені Штати Америки виграють чи програють цю війну?

Питання в тому, чи вони програють цю війну з психологічної чи фінансового погляду. Той факт, що сьогодні ми значно більше платимо за паливо на автозаправках, а це веде до зростання вартості життя в усьому світі, дозволяє припустити, що це був не найкращий крок. А якщо порівняти ціни до початку війни й зараз, наскільки вони змінилися?

У Великій Британії до початку війни ми платили приблизно один фунт тридцять пенсів за літр бензину. Зараз платимо близько одного фунта шістдесяти пенсів. Але все-таки я не дуже сильний у математиці. Це на п'ятнадцять-двадцять відсотків вище, і це призводить до зростання інфляції. Думаю, така ж ситуація спостерігається по всій Європі, а що ще важливіше у США, де саме це справді викликає серйозне невдоволення у людей.

Таким чином, Трамп не виграє цю війну доти, доки не врегулює ситуацію з Ормузькою протокою і поки ми знову не почнемо платити за паливо стільки, скільки маємо. Але це також впливає на судноплавство. Хусити зараз порушують роботу маршрутів у Червоному морі, де проходить величезна кількість вантажів, і це, своєю чергою, відбивається на цінах по всьому світу. Це складна ситуація.

На цей момент Трамп не виграє цієї війни, і йому дійсно необхідно знайти якесь рішення, тому що, як ми знаємо, метою цієї операції було не допустити, щоб Іран отримав можливість створити ядерну зброю. Хоча особисто я вважаю, що Іран ще дуже далекий від того, щоб мати такі можливості. А потім США запускають у Саудівській Аравії цивільну ядерну програму, що знову посилює напруженість у регіоні.

Тому, я думаю, одна з проблем з тим, що США очолює така людина, як Трамп, полягає в тому, що вона, ймовірно, не завжди розуміє всі наслідки своїх рішень і усвідомлює їх лише тоді, коли вже пізно щось змінювати.

Як ми вже обговорювали раніше, зараз Дональда Трампа оточують добрі радники. І, видно, у Сполучених Штатах все більше політичних сил виступають за повну підтримку України. Тому він почне це усвідомлювати й, сподіватимемося, отримуватиме якісніші поради, ніж раніше. Чи очікуєте ви будь-якої нової ескалації з боку Вашингтона перед майбутніми проміжними виборами в США? Адже зараз Сполучені Штати Америки тимчасово призупинили подальші удари по іранському режиму. Це сталося безпосередньо після того, як вище військове командування та американські генерали відкрито доповіли президенту Дональду Трампу, що вони недостатньо ефективні. Крім того, президент Дональд Трамп заявив, що Сполучені Штати Америки закінчують запаси ракет. Чи означає це, що Америка поступово втрачає військову перевагу у протистоянні з Іраном? Чи бачите ви інші варіанти ескалації, такі як удари по інфраструктурі, мостам, ядерним об'єктам або навіть застосування ядерної зброї?

Я точно не бачу сценарію із застосуванням ядерної зброї проти Ірану. Думаю, США зрозуміли, що у військовому плані вони не можуть чинити тиск на мулл, людей, які керують Іраном, бо, як і Путін, вони не переймаються власним народом. Ви можете вбивати скільки завгодно іранців, і це не чинитиме тиску на Тегеран. І я думаю, що Штати це розуміють.

Генерали розуміють, що насправді вони витрачають значну частину свого потенціалу на дії, які не дають жодного результату. Тому, видно, все більше людей кажуть: «Ні, це питання потрібно вирішувати шляхом переговорів, тому що мулли цілком готові дозволити Сполученим Штатам руйнувати країну, але все одно нічого не змінить».

Навіть якщо вони вб'ють іншого іранського лідера, чи змінить це перебіг подій? Скоріш за все, ні. Адже, як ми розуміємо, що в них вже знайдеться інша людина, яка готова зайняти це місце. А КВІР, Корпус вартових Ісламської революції, – це фактично сила, яка насправді стоїть за владою. Це група радикалів, які фактично керують країною. Очевидно, що Сполучені Штати не здатні ліквідувати їх усіх.

Якщо повернутися до вашого питання про проміжні вибори, то я думаю, що зараз спостерігається певний поспіх. Ми сподіваємося, що це підштовхне президента Америки Дональда Трампа до більш рішучої підтримки України, адже допомога у досягненні справедливого світу стане для нього серйозною політичною перевагою.

Що стосується Ірану, якщо йому вдасться відкрити Ормузьку протоку і припинити атаки на судна в Червоному морі, то думаю, які б витрати йому не довелося зазнати, вони, ймовірно, окупляться з політичного погляду, коли настануть проміжні вибори. Але вся ця ситуація справді вкрай складна та заплутана. Ніхто не став би сперечатися з цим. Тепер нам залишається лише діяти в реаліях, що склалися, з максимальною ефективністю.

НАТО, Європа та межі американського впливу

Якби всі союзники по НАТО чи хоча б ключові країни, які воювали разом зі Сполученими Штатами у минулих конфліктах, я маю на увазі такі країни, як, наприклад, Велика Британія, Франція, Німеччина та інших не менш важливих європейських союзників, приєдналися б до американської кампанії проти Ірану, чи змінило б це результат цього збройного конфлікту?

Ні, і я не думаю, що це станеться. Я зовсім не вважаю це за можливе. Це повертає нас до того, що я вже говорив.

Я не вважаю, що Трамп чи НАТО можуть знищити Іран.

Проблема полягає в тому, що до Ірану намагаються застосувати західну логіку мислення. Тому я справді не думаю, що це може статися.

Тобто ця війна була помилкою із самого початку?

Я вважаю, що розв'язання повномасштабного воєнного конфлікту з Іраном спочатку було стратегічною помилкою Штатів. Торішні бомбардування іранських ядерних об'єктів були саме тим кроком, який слід було зробити. Обмежена військова операція. Правильно! Це завдало серйозного удару по іранській ядерній програмі та відклало її розвиток на кілька років. У цьому й був основний ефект.

Цілком знищити її неможливо. Однак те, що сталося далі, негативно позначилося на ситуації у всьому світі. Я вважаю, що це було поганим рішенням із боку Трампа. А тепер він намагається знайти рішення, яке дозволить відновити втрачену до нього довіру.

Але чи можна справді говорити, що удари минулого літа завдали серйозної шкоди іранській ядерній програмі? Адже, попри цю операцію, президент Сполучених Штатів Дональд Трамп уже цього року все одно розпочав нову війну проти Ірану.

Я згоден. Удари минулого літа були досить ефективними, щоб відсунути перспективу появи в Ірану ядерної зброї на багато десятиліть. І цього результату мало бути достатньо. Цілком усунути цю загрозу неможливо. Тоді їм слід було припинити бойові дії. Наразі ми були б в іншій ситуації, але ми не можемо повернути час тому.

Що стосується союзників по НАТО та американо-європейських відносин, як війна Сполучених Штатів Америки проти Ірану змінила відносини між США, Канадою та європейськими союзниками щодо НАТО? Чи відчуваєте ви єдність усередині Північноатлантичного альянсу? І який висновок особисто ви зробили за підсумками саміту НАТО в Анкарі?

Я думаю, що ця проблема була серйозною. Тут треба розрізняти політичну та військові складники. На військовому рівні НАТО працює виключно ефективно. Усі союзники тісно взаємодіють. Мій добрий друг, британський генерал, незабаром очолить JFC Norfolk, командування НАТО, розташоване в США, яке відповідає за американські сили в Північній Атлантиці та Європі. Це перший випадок, коли цю посаду займе британець, і це ще раз показує, що незважаючи ні на що, ми, як і раніше, залишаємось дуже тісно пов'язані.

На політичному рівні Трамп намагався посіяти розбіжності, але, на мій погляд, йому не вдалося досягти цього у військовій сфері. Європейські країни НАТО зараз серйозно активізувалися і стали набагато активніше відігравати свою роль усередині альянсу. Ми збільшуємо витрати на оборону. Не можна повністю покладатися на США, особливо коли при владі такий президент, як Трамп. І, можливо, це навіть пішло нам на користь. Це може зробити НАТО сильнішим.

Щодо війни в Ірані, мені здається, решта країн НАТО намагаються дистанціюватися від неї. Багато держав дали зрозуміти, що готові допомогти із забезпеченням безпеки в Ормузькій протоці, але ніхто не хоче прямо втягуватися в цю війну. Що стосується НАТО, то це не має жодного стосунку до альянсу. Це організація Північноатлантичного договору, і вона не має відношення до Близького Сходу. Трамп завдав збитків, але саме на політичному рівні. На військовому та оборонному рівні НАТО зараз, навпаки, стало сильнішим і, ймовірно, діє ефективніше.

Чи можуть США спробувати захопити Гренландію, чи провокаційно висловлюватись на адресу Канади?

Я думаю, що це другорядне питання. Коли президенту Трампу стає нудно або він програє в гольфі, він може раптом викинути якийсь гренландський сюрприз. Однак, на мою думку, я думаю, нас у Великій Британії це безумовно не стосується.

І моє останнє питання стосується єдності усередині Північноатлантичного альянсу. Чи вважаєте ви, що США все ще відіграють ключову роль у забезпеченні оборони Європи, враховуючи їхні військові можливості та той факт, що частина американських сил була виведена?

Це дуже гарне питання. Вони вивели частину військ. Країни НАТО зрозуміли, що повністю покладатися на США вже не можна. Але США, як і раніше, залишаються в самому центрі всієї цієї системи. Тривають спільні тренування, проходять навчання. У нас тут все ще зберігається значний американський потенціал, зокрема велика кількість американських літаків. І у нас у країні також розміщено американську тактичну ядерну зброю.

На мою думку, вся риторика, яку ми чуємо з Білого дому щодо європейських союзників щодо НАТО, стосується насамперед політики. Якщо ж говорити про реальну військову взаємодію, то на практиці все працює саме так, як і має бути.

Це інтерв'ю було скорочено та виправлено для кращого розуміння аудиторією.