Укр Рус
Геополитика Россия О разговоре Папы Римского с Путиным и мирных переговорах: интервью с послом Украины в Ватикане
12 июня, 19:00
13

О разговоре Папы Римского с Путиным и мирных переговорах: интервью с послом Украины в Ватикане

Оксана Харьковська

Новый Папа Римский Лев XIV демонстрирует желание выступить посредником в мирных переговорах Украины и России. 4 июня Папа Римский провел телефонный разговор с диктатором Владимиром Путиным, где призвал того сделать "жест к миру". В то же время в Кремле не соглашаются с идеей сделать Ватикан площадкой для переговоров.

Чрезвычайный и полномочный посол Украины в Ватикане Андрей Юраш в интервью 24 Каналу рассказал о разговоре Льва XIV с Путиным, его позиции относительно войны в Украине и исторической встрече с Владимиром Зеленским. Детали – читайте далее в материале.

Не пропустите Каким будет Папа Лев XIV для Украины и мира: большая биография Роберта Прево

Папа провел телефонный разговор с президентом России Владимиром Путиным. Папа призвал Путина сделать жест, который будет способствовать миру, и подчеркнул важность диалога. Как мы трактуем этот разговор?

Видим, что что-то меняется в позиции России и диктатора Путина. Предыдущий Папа Франциск несколько раз подчеркивал, что пытался связаться с Путиным. Об этом говорил и государственный секретарь Святого Престола кардинал Пьетро Баролин. С его стороны были попытки модерировать этот разговор с диктатором России, однако Путин категорически отказывался разговаривать.

Сейчас мы понимаем, что есть несколько составляющих, которые определяют изменение его позиции. Первое – это то, что Россия уже не столь уверенно себя чувствует, не столь однозначно и категорично декларирует себя на международной арене и поэтому пытается искать какие-то новые важные точки соприкосновения.

Более того, по церковной линии отношения между Святым Престолом и российской церковью, то есть с условно духовной структурой, а на самом деле с пропагандистской агитационной структурой российского государства, сейчас достаточно на низком уровне. Поэтому Путин со своей стороны инициирует эти новые коммуникации. То есть однозначно видим ослабление позиции России.

Полное интервью с послом Украины в Ватикане: смотрите видео

Второй момент, который, на мой взгляд, очень важен, – этот разговор между Путиным и Папой Львом XIV состоялся вечером того же дня, когда утром Путин говорил с президентом США Дональдом Трампом. Мы знаем, что Трамп несколько раз разными способами декларировал, что для него было бы очень важно и показательно, если бы переговоры по поиску путей мира происходили именно на территории Ватикана с использованием дипломатических, организационных и других возможностей модерации, который предложит Святой Престол.

Россия сразу очень негативно отреагировала на это предложение, в частности Сергей Лавров говорил о том, что это категорически не может быть принято. Но разговор Путина с Папой показывает, что в этой также категоричности уже нет предыдущей однозначности. Мы понимаем, что этим разговором Россия не прямо, но все-таки намекает, что потепление, которого она ожидает в отношениях со Святым Престолом, может повлиять и на эту переговорную плоскость.

Кстати Жаловался на Украину и передал привет от Кирилла: Путин впервые поговорил с новым Папой Римским

Ватикан неоднократно предлагал устроить встречу между украинцами и россиянами на уровне делегации или даже на самом высоком уровне для того, чтобы способствовать миру. Что является самым важным в миротворческих усилиях Ватикана?

Важнейшим для меня является последовательность, потому что надо понимать, что Святой Престол не только сейчас, но и несколько последних лет постоянно предлагал и высказывался разными способами – и формально-дипломатическим, и неформальным на уровне коммуникации и контактов – о том, что он готов приложить все усилия для того, чтобы организовать встречу между украинской и российской сторонами.

Даже еще до полномасштабного вторжения я был свидетелем многих разговоров, когда Святой Престол декларировал возможность и желание быть посредником. Но также звучал и другой тезис: для того, чтобы сделать такую возможность, чтобы ее реализовать, нужно согласие обеих сторон.

Украинская сторона всегда была и сейчас подтверждает свою готовность вести переговорный процесс именно в Ватикане. К большому сожалению, российская сторона всегда не выражала такой готовности. И до полномасштабного вторжения, и в последние годы понтификата Папы Франциска, и в первые недели понтификата Льва XIV.


Папа Римский Лев XIV / Getty Images

Лавров говорил, что, мол, два православных государства – Украина и Россия – не могут использовать неправославную площадку, имея в виду католическую. Это совершенно не выдерживает никакой критики, потому что для России благоприятной, оказывается, была мусульманская площадка. А это еще дальше от идентичности обеих стран.

Я всегда повторяю, что этот тезис Лаврова не только спекулятивный, пропагандистский, чисто формальный, но и никоим образом не соответствует фактам. Потому что Россию тяжело назвать православной страной, а Украина является поликонфессиональным государством.

Так, православные составляют большинство в нашем государстве, но мы имеем очень мощную католическую общину. В частности, Блаженнейший Святослав возглавляет самую влиятельную католическую общину – Грекокатолическую церковь. Так же действует Римско-католическая церковь, которая имеет тоже большое влияние в разных слоях и регионах Украины.

Возвращаясь к России, хочу еще раз напомнить, что буквально недавно состоялся праздник Курбан-байрам. Мы видели, какая активность мусульман даже в Москве. 250 тысяч мусульман праздновали этот праздник на улицах, демонстрируя свою религиозную идентичность. Из 20 – 25 миллионов мусульман, которые есть сейчас в России, абсолютное большинство являются сознательными в своей мусульманской идентичности и активными верующими.

Даже если условно отбросить половину, то мы имеем 10 – 15 миллионов активных и сознательных мусульман в России. При этом, если мы возьмем 100 миллионов православных, которые себя декларируют или которых приписывают к православным, что дает основание Лаврову якобы говорить о православной сущности России, то мы видим, что даже на самый посещаемый день – Пасху – в храмы приходит всего 1,5 – 2% россиян.

То есть на самом деле реально есть 2 – 2,5 миллиона активных, сознательных в своей идентичности православных верующих. Имеем соотношение 2 – 3 миллиона православных к 10 – 15 миллионам мусульман. Итак, можем ли мы считать Россию православным государством в этом контексте?

Папа встречался с президентом Украины Владимиром Зеленским и первой леди Еленой Зеленской. По вашему мнению, насколько эта встреча значима как для Ватикана, так и для нашей страны?

Во-первых, как свидетель этой встречи, скажу, что это было очень тепло и искренне. Очень неформальная встреча с обеих сторон. И Папа излучал неформальное желание коммуницировать, слушать, слышать. И, конечно, президент Украины Владимир Зеленский и первая леди Елена со своей стороны продемонстрировали максимальную открытость и желание объяснить Папе все нюансы нынешней ситуации в нашем государстве и желание с украинской стороны максимально развивать отношения с Апостольской столицей.

Что касается значения этой встречи, то я бы в определенном контексте назвал ее исторической. Она состоялась вопреки традиционной практике, о чем подчеркивали не только мы, но и многие сотрудники Святого Престола. Не было в традиции Пап, чтобы сразу после инаугурационной мессы, в воскресенье, буквально через 40 минут после завершения, когда Папа поздравил лично глав всех делегаций, прибывших на это событие, – а их было около 150 – он сразу поспешил в так называемую Аулу Павла VI (зал для аудиенций – 24 Канал), где он встретился с президентом Украины.

Все последующие встречи с главами государств, главами делегации, которые у него были, они уже происходили на следующий день в понедельник. Только один президент Украины имел возможность встретиться с Папой именно в воскресенье сразу после инаугурационного богослужения.

Интересно Зеленский и Папа Римский обменялись подарками: кто кому что презентовал

То есть, отойдя от обычного протокола, Папа и Святой Престол в целом продемонстрировали, с каким вниманием, уважением и пониманием относятся к этому комплексу проблем, касающихся нашего государства; к встрече с нашим президентом; к тому, чтобы услышать и максимально понять ожидания нашей стороны, чтобы со своей стороны предложить то, о чем мы в начале говорили. В частности, медиацию в контексте переговорного процесса.

Владимир Зеленский пригласил Папу в Украину. По вашему мнению, возможен ли такой визит?

Конечно, возможен, и мы его ожидаем. Понимаем, что сейчас завершился первый месяц пребывания официального Папы на Престоле апостола Петра. И все это время Папа пытается осознать весь комплекс проблем и задач на ближайшую перспективу, на какую-то дальнейшую перспективу, и, очевидно, потом будут приняты какие-то решения.

Упомянутое вами приглашение было высказано не только во время личной встречи, но и почти неделю перед этим. Хотел бы напомнить, что это уже был де-факто второй разговор новоизбранного Папы с президентом Украины. За неделю до этого был первый также официальный телефонный разговор Папы с украинским президентом.

То есть было высказано приглашение и по телефону, и потом лично. Думаю, за определенный период времени мы можем услышать какое-то конкретное мнение Папы относительно того, когда и как он сможет реализовать то, чего так хочет украинское общество. То, что, наверное, хотела бы видеть не только украинская община в Украине и в этом мире, но и то, что, думаю, многие в мире хотели бы засвидетельствовать.

Приезд в Украину Папы Льва XIV – это свидетельство наибольшей близости, поддержки. Фактически такой приезд стал бы самым большим вкладом, который может сделать Святой Престол в дело мира. Он показал бы для всех, в том числе и для России, что весь цивилизованный мир, который построен на принципах справедливости и христианской морали, понимает Украину и на ее стороне.

Как изменилась политика Ватикана с приходом Папы Льва XIV? Есть ли определенные нововведения или, возможно, тенденции, которые вы замечаете?

Я бы не спешил с какими-либо выводами. Папа в эти первые недели, когда он возглавляет Католическую церковь и Святой престол пытается слушать, понять и услышать как можно большее количество людей, которые разными способами абсолютно по разным обстоятельствам и причинам доносят до него позиции. Говорится о государствах, церковных деятелях, отдельных людях, дипломатах и так далее.

Но никаких шагов, которые бы свидетельствовали о желании Папы что-то резко изменить или каким-то образом засвидетельствовать об определенных поворотах в его политике, мы не видим, и это хорошо. Папа официально подтвердил на этом этапе полномочия всех чиновников Римской курии, всех руководителей государственного секретариата, дикастерий курии. Думаю, через какое-то время, полгода – год, как это обычно бывает, мы увидим какие-то кадровые перестановки, изменения. И это естественно. Папа будет думать, как ему реализовывать свои приоритеты, как воплощать в жизнь собственное видение.

Очень важно, что Папа не уменьшил внешние моменты общения с общиной в самых разнообразных обстоятельствах, на уровне встречи в Апостольском дворце с какими-то определенными группами, например журналистами, дипломатами или представителями церквей.

Также Папа очень активно продолжает свою деятельность как публичная личность в контексте его так называемых общих аудиенций. Только что закончилась общая традиционная аудиенция, проходящая каждую среду. Папа уделяет этому большое внимание, Папа пытается быть доступным, он хочет показать, что он с обществом. Это находит очень положительный отклик у верующих и представителей церкви.

Какие интересные аспекты вы подчеркиваете и замечаете в новом Папе?

Во-первых, сразу ощутимо, что Папа умеет и готов слушать. То есть это человек, который нацелен на то, чтобы понять собеседника. Он дает возможность выговориться. Не начинает сразу со своих каких-то рассуждений, пожеланий или оценок – он слушает. И это очень важно.

У меня уже дважды была возможность с ним лично пересечься, поговорить. Во время встречи Папы с дипломатическим корпусом, когда я подарил ему небольшой символический значок с гербами Украины и Святого Престола, он рассматривал его и потом поблагодарил и сказал, что обязательно будет держать его и использует при первой подходящей возможности.

Когда была встреча президента с Папой, он по традиции с каждым, кто сопровождает президента, обменивается какими-то мыслями. Также было хорошее общение в контексте возможной следующей встречи и программирования системной работы, в частности нашего посольства. Это очень приятно.

Важно, что Папа имеет очень глубокие знания не только теологии, но и понимание глобальных процессов, в том числе и современных тенденций в мире. И мы надеемся, что он многое сможет предложить, а еще важнее – реализовать во время своего успешного, плодотворного и длительного понтификата.