Возможно ли свергнуть диктатора: откровенное интервью с оппонентом Лукашенко Цепкало

В эксклюзивном интервью 24 каналу он рассказал о диктаторском режиме в Беларуси, а также о том, когда вернется домой, о других кандидатах на пост президента, о позиции относительно войны на Востоке Украины и про вагнеровцев в Беларуси.

Обратите внимание Правительство Беларуси не скрывает, что выборы сфальсифицируют, – оппонент Лукашенко Цепкало

О бегстве в Украину

Почему именно Москва? Неделю назад вы экстренно выехали в Россию.

Россия – это страна, у которой с Беларусью нет границ. Там отсутствуют пограничники – как с белорусской, так и с российской стороны. В принципе, это было полностью обычным путем: можно было выехать самому, чтобы избежать преследования, и вывезти детей, которых хотели забрать у мамы. Они хотели повлиять на нее психологически, ведь моя жена является одним из основных игроков на политической арене в Беларуси.

Сейчас вы в Киеве. Планируете попросить политическое убежище в Украине или в России?

Нет, мы пока об этом не думаем. Сейчас идет политическая кампания и мы очень надеемся, что власть в Беларуси сменится. Мы видим, насколько активен белорусский народ, и видим, насколько проснулось гражданское общество. Как большинство латиноамериканских диктатур закончили свое существование, так бесславно и закончится этот период 26-летней белорусской истории. Наконец люди смогут спокойно заниматься бизнесом, не боясь, что посадят в тюрьму, и выражать свое мнение. Мы бы очень хотели стать нормальной демократической страной и надеемся, что на этот раз так и произойдет.

Смотрите видео интервью с Валерием Цепкало:

Вы уехали из страны. Ваша жена осталась в эпицентре политических событий. Почему так?

Это нормально. Когда Лукашенко снял меня с предвыборной кампании, до этого он снял Сергея Тихановского, не давая ему возможности говорить. Снял и Виктора Бабарико, который тоже не может говорить сейчас. Когда объединились 3 наших штаба, я попросил свою жену, чтобы она от моего имени пошла поддерживать Светлану Тихановскую. Таким же образом произошло и у Виктора Бабарико, один из руководителей его штаба – Мария Колесникова. Они приняли решение работать вместе.

Светлана Тихановская / Фото Belsat

Мне кажется, сейчас я бы не смог говорить в Беларуси. При появлении в общественном месте, где недостаточно людей, меня бы арестовали по вымышленным причинам. Что касается того, что нас заменили жены – это сильнейший удар по Лукашенко, ведь он не рассчитывал на такое. Он легко мог победить нечестным способом, имея в своем распоряжении силовые структуры.

Он – трусливый человек. Он никогда не пойдет на открытую и честную игру и никогда на это не согласится. Это не в его стиле, он всегда будет действовать исподтишка и использовать административный ресурс и свой доступ к СМИ. Он никогда не будет дискутировать. Однако сейчас, когда ему бросает вызов женщина, которая не имеет политического опыта, и он отказывается – этим он показывает еще большую трусость.

А что касается наших девчат – это уникальный феномен. У моей жены единственный источник дохода – зарплата. У Светланы (Тихановской – 24 канал) вообще не было никаких источников дохода. Он думал, что это его сила и он покажет, что он хозяин, и Конституция не для женщин – это его слова. Он думал, что таким образом люди не будут голосовать за Тихановскую. Однако он ошибся, ведь для людей сейчас гораздо важнее не то, за кого они голосуют, а против кого. Для них есть образ будущего. Мы понимаем, что в Беларуси сложился национальный консенсус и этот образ будущего никак не связан с Лукашенко.

О возвращении в Беларусь

Когда вы сможете вернуться в Беларусь?

Я смогу вернуться в Беларусь только тогда, когда Лукашенко уйдет из власти. Если у нас пойдет массовый протест людей, выход на улицу – я вернусь, ведь именно массовость является формой моей защиты. Если Лукашенко сфальсифицирует выборы, а он это сделает, и если на это не отреагирует общество, то угроза свободы будет и для меня, и для моей семьи. Вернуться в Республику Беларусь мы не сможем.

Валерий Цепкало / Фото 24 канала

Те, кто там находится, а это заключенные блогеры, журналисты, экономисты – он их будет использовать как заложников торговли с Западом. Западу, конечно, не очень нравится давать ему (Лукашенко – 24 канал) какие-то деньги в обмен на заложников. При том, что они никак не хотят поддерживать этот режим, все таки будут давать деньги за то, чтобы он этих людей освободил.

Разница в том, что какие бы деньги Запад не дал – у нас совсем неконкурентоспособная промышленность и сельское хозяйство. Уровень жизни падает даже несмотря на то, что Россия поддерживала нас с декабря. У нас выходит, что 10 лет назад ВВП было 60 миллиардов, а сейчас – 57. Зарплата была почти 500 долларов, а сейчас – 450. Люди едут на заработки. Ситуация в стране катастрофическая. Если это все не менять, то для Беларуси наступят очень тяжелые времена.

О президентских амбициях

Когда у вас возникла мысль о президентстве? Почему и в какой момент эта мысль появилась?

Я очень давно занимаюсь проблемой модернизации. Я написал много различных статей и книгу. Модернизация доганяет развитие. Некоторым странам, которые были среди стран третьего мира, удалось перепрыгнуть второй мир и войти в первый. Меня интересовала модернизация США, Европы, Японии, Азии. Я это внимательно изучал и я представляю, как надо реформировать сельское хозяйство, налоговую систему, промышленность и другие вещи. У меня есть академические знания, я был дипломатом, у меня были хорошие международные связи. Однако для меня не хватало практического доказательства, что это может быть реализовано в нашей стране.

Когда я приехал из США и начал рассказывать про Кремниевую долину и говорить о том, что можно создать такое для белорусских инженеров, чтобы они не ехали в ту же Кремниевую долину, а оставались в Беларуси – в то время никто не верил, ни один человек, тем более в Беларуси Лукашенко.

Нам повезло, что он ничего не понимал в этом и воспринимал это как игрушку. Он считал, что в чем-то таки разбирается:

• В автомобилестроении – это у нас уже банкрот, там большие проблемы.
• Если он думал, что разбирается в деревообработке, то у нас там полный провал.
• В цементной промышленности, где он вкладывал сотни миллионов долларов, тоже провал.
• В области текстильной промышленности – тоже.

То, чем он активно занимался, оказалось полностью неконкурентоспособным, несмотря на большие средства, которые мы получали от России в виде льготных цен на сырье. Мы направляли их на государственные предприятия, а там – полный провал.

Когда мы смогли доказать, что без денег можем создать образы, которые будут вносить в экономику Беларуси миллиарды долларов с экспорта интеллектуального продукта, тогда я сказал: "Друзья, мы это сделали". Мы можем опыт Парка высоких технологий направить на всю экономику Беларуси для того, чтобы структуру общества сделать не такой, как в Индии, где есть IT и все остальное, а такую, как в Израиле, Голландии, Англии, США, Канаде. Там все специальности одинаковы. Возможно, IT получает чуть больше, но это не является большим разрывом.

Лукашенко обещал 10 лет по 500 долларов среднею зарплату. Я ничего не обещал, но у нас через 5 лет стала зарплата 1800 долларов, а через 10 лет – 2300 долларов. Я имею в виду зарплату в Парке высоких технологий при том, что средний возраст сотрудника компании 26 – 27 лет.

Александр Лукашенко / Фото Москва 24

Об отношении к Лукашенко

Вы – один из тех, кто привел Лукашенко к власти. Почему 25 лет молчали?

Вопрос в том, что когда мы приводили его к власти, я приходил в эту команду, чтобы изменить власть и убрать коммунистическую номенклатуру. В наших странах: в Украине, Беларуси, России, Казахстане, Узбекистане – здесь люди приходят к президенту, чтобы что-то для себя получить, какие-то контракты. Если человек с идеей приходит, то с каким-то интересом, который ассоциируется с должностью президента. Когда ты приходишь к оппозиционному лидеру, так же, как приходила ко мне моя команда, ими движет желание что-то изменить. Желание реализовать какую-то идею в жизнь. У меня тогда действительно идея была связана с модернизацией.

Валерий Цепкало / Фото 24 канала

Я был дипломатом и уже к тому времени был одним из главных дипломатов, был советником главы государства. Я был советником секретаря СНГ и работал в советском посольстве Финляндии. Для меня приход Лукашенко к власти не сильно-то что-то изменил в дипломатической карьере. Помощник президента по внешней политике – это почти то же, что заместитель министра иностранных дел, возможно, и сам министр. Это были равные примерно позиции.

Даже в рамках той системы, которая существовала, мне хотелось доказать, что белорусы могут быть такими же творческими, креативными, умными и образованными, как немцы, французы, англичане, американцы и другие успешные народы мира. Это надо доказать, а не просто говорить, что я изучал опыт других стран. Люди тогда просто смеялись. Они говорили: "Ты где живешь? На нашем постсоветском пространстве это невозможно, тем более в Беларуси". Все думали, что это невозможно, но мы доказали обратное. Мой приход в политику, начало президентской кампании как раз было связано с тем, что я показал, что Беларусь может быть другой страной, где люди мотивированы и хотят работать. Лукашенко считает, что люди должны работать из-под палки, плети и выполнять его распоряжения.

Лукашенко-диктатор

Лукашенко считают одним из диктаторов. Можете объяснить, почему?

Система власти у диктатора устроена как? У него есть Конституция – это самый низкий документ, который существует для диктатора. Выше стоят его декреты. Еще выше в системе стоят его распоряжения и приказы. А выше – это его устные распоряжения и приказы.

Конституция для него – это вообще туалетная бумага. Избирательное законодательство – тоже. На самом деле я не голословно говорю. У нас в Конституции написано о том, что выборы президента объявляются не позднее, чем за 5 месяцев до даты проведения выборов. В Конституции записано – сразу же наплевал. За 3 месяца объявил о выборах президента.

Я уже не говорю дальше, потому что можно это делать много. У нас высшим источником власти является белорусский народ. Он сказал, что "я власть народу Беларуси не отдам". На самом деле его устные распоряжения и приказы важнее, чем закон и Конституция.

Такая система организации власти на самом деле не совсем диктатура. Все же мы жили в советское время и прекрасно представляем, как это все работало. То есть была партийная система, была идеология, была система, когда двигались люди по определенным параметрам, обязательное голосование. Мы помним о том, что Брежнев не мог сделать Тихонова премьер-министром 10 лет. Будучи "первым лицом" в стране, не мог назначить премьер-министра. Лукашенко их сменил 10 за 26 лет своего управления, поменял более 500 министров. Это характеризует определенный тип режима.

Интересно, когда вы публично начали говорить о своих амбициях, был ли у вас какой-то разговор частный с Лукашенко?

Не было никакого разговора. Он вообще не встречается с людьми. Возможно, у него есть частные беседы с бизнесменами, которые уважают его интересы, которым он раздает в Минске куски земли. Или торгующие нефтепродуктами без аукционов. У нас есть нефтеперерабатывающие заводы, но есть несколько бизнесменов, которые покупают без аукциона и сами ставят цену. Конечно, они приближены к Лукашенко.

Но больше ни с кем Лукашенко не встречается.

Например, министр информационных связей его мог ни разу не видеть. В лучшем случае – может увидеть один раз в процессе назначения. И там будет еще 5 – 6 новых министров. Тогда дает им указания, отправляет на работу и больше они с ним не общаются. У нас еще и министр связей не имеет права позвонить президенту.

Почему эта система "гнилая"? Потому что она выстроила такую ​​иерархию, в которой отсутствует какая-либо обратная связь между Лукашенко и обществом. Для него это внезапно оказалось таким шоком, ведь он считал, что его любят. А сейчас оказалось, что его все ненавидят. Я думаю, что самый большой психологический шок, почему его трясет, почему бегает по воинским частям – это как раз и является результатом построения такой системы. В которой человек полностью потерял связь с жизнью, нет контактов с обществом – это результат того, что у нас произошло.

Если говорить про серьезных кандидатов на этих выборах – это Светлана Тихановская, какие у нее реальные шансы стать президентом?

Если бы голоса Лукашенко посчитал честно, она бы стала президентом в первом же туре. Лукашенко собрал бы, может, 10%.

Надо понимать, что у нас в сельской местности есть бабушки и дедушки, которых оставили дети и внуки, поехав за границу в поисках лучших возможностей. Которые не имеют родственников, кто бы мог рассказать, что происходит или назвать других кандидатов. Они смотрят белорусское телевидение, где исключительно присутствует только один человек. Надо понимать, что это не украинское, не российское и не западное телевидение. У нас один человек присутствует на телевидении и больше никого. Для них это, наверное, понятный выбор.

Я думаю, что с учетом таких людей, его реальный рейтинг больше, чем 3%. Я думаю, что где-то 9 или 10%.

Я назову ряд процентов – 80, 75, 82, 78 и 83 – столько в течение 25 лет голосовали за Лукашенко на президентских выборах. Сколько в этом году могут за него проголосовать, по вашему мнению?

Он столько "нарисовал" раньше, столько же он может и "нарисовать" сейчас. Вопрос в том, что такое количество людей вышли на улицы – просто никто не поверит. Поэтому Центризбирком и председатель ЦИК – сообщники Лукашенко, которые вступили с ними в коварный заговор относительно неконституционного удержания власти. Они решили таким образом не отдавать власть народа Беларуси. И то, что он себе "нарисует", не имеет никакого значения. Он и сейчас готовит общество к этому. Он потому запретил все экзит-полы, всю социологию. У нас независимые опросы и общественное мнение – это уголовная ответственность, это даже не штраф.

Почему? Потому что есть один институт – Академия наук – подчиняющийся администрации Лукашенко, который "рисует" те цифры общественного мнения, которые им говорит администрация Лукашенко. Они даже на опрос не тратятся – а зачем? Все равно надо же назвать те цифры, которые тебе "спустят". Поэтому социология в Беларуси – это манипуляция государства для избирателей. Теперь это не работает, люди просто смеются и не верят в это.

Был вопрос от онлайн-аудитории, где могли голосовать только пользователи интернета. То есть, бабушки в деревнях голосовать не могли. Их рейтинг реально показал 3%. Это были не боты, там была процедура регистрации по телефону. Это были реальные люди, которые на самом деле голосовали. И это было не совсем репрезентативный опрос, однако, это стало сигналом о его (Лукашенко – 24 канал) реальной поддержке со стороны активной стороны белорусского общества.

Чего ожидать Украине, если бы вы или Тихановская выиграли бы выборы?

Замечательных отношений. У нас будет новая Беларусь, которая не будет обвинять никого из соседей в своих бедах. У Лукашенко, как у человека такого склада ума – у него всегда все виноваты. Россия виновата со своим Россельхознадзором, Украина виновата, потому что пыталась экспортировать революцию, но он смог задержать боевиков, которые на джипе прорывались с оружием и хотели совершить государственный переворот. Прибалты – в том, что подбрасывали каких мишек, польский МИД, тоже там какие-то интриги проводит. Я уже не говорю про комиссаров ЕС и заговоры Госдепа США.

У него все виноваты, нет ни одной страны, кроме Венесуэлы, с которой были бы хорошие отношения. У нас делить с ними ничего – ни границ, ни интересов, ни связей. Венесуэла – это тот образец неэффективной экономики, отсутствии заинтересованности от результата, которая в определенной форме и проявляется в Беларуси. Мы сейчас начинаем понимать, что идем примерно по этому пути, где бизнес криминализировали, а граждан стерилизовали.

О войне на Донбассе

Какова ваша позиция относительно войны на Востоке Украины?

Конечно, мы очень переживаем за два действительно близких нам народа. Мы хотели, чтобы россияне чувствовали себя в Беларуси как дома, белорусы чувствовали себя в России как дома и чтобы украинцы были в Беларуси, как дома.
На самом деле мы не делим. Для нас – это внутренняя трагедия. Я понимаю, что решение всех вопросов Востока и Крыма не лежит в плоскости наших пожеланий. Оно лежит в плоскости нашего реформирования экономики. Это справедливо и в отношении России и в отношении Беларуси.

Важно Без выстрелов из тяжелого вооружения и потерь: в СНБО подвели итоги недели перемирия

Надо делать конкурентоспособную страну. Сегодня территории уже ничего не решают. Сейчас Кремниевая долина (территория вдвое меньше, чем один район в Беларуси) дает 180 ВВП Беларуси или 50 ВВП Украины. Сингапур – как половина территории – дает 1,5 ВВП Украины. Там вообще ничего нет – ни дерева, ни нефти, ни газа, ни строительного песка. Единственное, чего у них было много – это болот и комаров. То есть они сделали совсем другую страну благодаря правовому режиму, борьбе с коррупцией, понятному налоговому законодательству, понятному инвестиционному климату, правильному строительству инфраструктуры.

Оппонент Лукашенко Цепкало / Фото 24 канала

Тогда ты становишься не объектом политики, а субъектом внешней политики, и все хотят приезжать к вам жить, учиться. Когда вы сделаете так, чтобы медицинское обслуживание у вас было лучшее в мире и все хотели бы ехать к вам, а не в Израиль, например, или в Германию, чтобы получить медицинские услуги, только тогда можно будет говорить о том, что территории, которые имеют другую ориентацию, они снова начать смотреть на вас.

Мне кажется, что решение всех проблем, в том числе и ваших территориальных на ближайшее время и наших серьезных экономических, политических проблем, лежащих в плоскости модернизации, нормального позитивного развития, мы могли бы за 5 – 10 лет стать развитыми странами.

О задержании вагнеровцев

Если же возвращаться к Беларуси. Задержание участников ЧВК "Вагнера" ​​– что это было?

По моему мнению, это было обычное клоунада. Это стандартная попытка Лукашенко просто перевести внимание с серьезных проблем, которые существуют в стране, в частности тех, где общество хочет ответов на серьезные вопросы.

Почему тогда Лукашенко дальше не пошел, например, не ввел чрезвычайную ситуацию в стране?

Потому что так люди все поняли. Все это обсуждают, потому что 33 человека он фактически взял в заложники, неважно чем они там занимаются. У нас все понимают, что даже если они и являются наемниками, то, вероятно, наемниками Лукашенко. Он им, видимо, заплатил деньги, чтобы они месяц отсидели в тюрьме.

Ему это надо было в период предвыборной кампании, чтобы отвлечь внимание общественности. Но все к этому уже привыкли и ни на кого это больше не влияет.

Какова здесь роль России, по вашему мнению?

Я думаю, что для них это тоже было полным сюрпризом. То, что он рассказывал сказки, что под Псковом готовят террористов для совершения государственного переворота в Беларуси – никто не может такого представить. Если Россия действительно хотела бы повлиять на Беларусь – у нее множество инструментов влияния и зависимостей. Они бы нашли другой способ.

Обратите внимание Арест вагнеровцев: Беларусь получила запрос от Офиса генпрокурора Украины

Что может произойти такого, чтобы Лукашенко таки ушел на пенсию?

Надо, чтобы вышли 100 тысяч человек и он сел в самолет. Он достаточно "набрал" (украл – 24 канал), потому что это единственный олигарх в Беларуси, чтобы он и его дети, внуки и правнуки где-то прожили. Не знаю, куда он собирается улететь, в Венесуэлу, наверное, к своим друзьям. Пусть он там и проводит свою пенсию и остаток жизни.