Россия шаткая, ей можно устроить блэкаут: интервью с Михаилом Подоляком

Советник главы Офиса Президента Украины в эксклюзивном интервью 24 Каналу подчеркнул, что для этого нужно, чтобы санкции имели другой вид. Больше об этом, границы 1991 года и другое – читайте далее в материале.

Важно Заканчиваются добровольцы, а пополнение потерь стоит миллиарды: почему Путину нужно перемирие

Проигрыш России – это не границы 1991 года

В информационном пространстве Украины появляются подсчеты, согласно которым 66% украинцев верят в военную победу над Россией, тогда как 16% – имеют противоположное мнение, 18% – вообще не определились. Все чаще звучат мысли о том, нужны ли нам границы 1991 года. Как вы относитесь к подобным мыслям?

Спокойно, ведь это известная психологическая ловушка, в которую часто погружаются люди. Они переносят свои страхи и логику на действия агрессора. Им кажется, что мы жертва, готовы что-то отдать и таким образом поощрить остановиться агрессора, который не решил свои вопросы. Это классика, отдать – это масштабированное проявление Стокгольмского синдрома. Но агрессор будет получать маленькую долю того, чего хочет. Почему он должен остановиться?

Агрессор нападает, атакует жертву на ее территории, захватывает часть этой территории и говорит, что хочет контролировать эту территорию полностью. В то же время вы (жертва – 24 Канал) должны согласиться на ультимативные требования.

Агрессор в этот момент перестает быть стороной, которая проиграла. Уже нет никакого шанса, что он проиграет эту войну. Он уже будет считать себя победителем и не будет отвечать за масштабные преступления. Несмотря на это, агрессор не решил свою задачу, так почему он должен остановиться? Почему люди считают, что агрессор будет думать как мы?

Это известная психологическая ловушка, в которую часто попадают люди, которые долгое время находятся в стрессе, кризисе. Они нерационально отвечают на вопросы мотивации оппонента. Им кажется, что оппонент мыслит как Украина – мы все здесь устали от войны, нам тяжело и тому подобное.

Однако надо понять, что это вообще противоположные понятия. Украина – это страна, на которую напали. В рамках международного права мы являемся страной, которая ведет оборонительную войну. А с другой стороны страна, которая ведет агрессивную войну, обнуляя международное право и не соблюдая никаких конвенций, которые описывают способ ведения войны.

Мало того, что Россия безосновательно атакует страну, так она еще и демонстративно нарушает правила ведения войны, в частности, по отношению к военнопленным, к гражданскому населению на оккупированных территориях, по ударам по гражданским объектам, инфраструктуре, использованию запрещенных видов оружия.

Я хочу понять логику людей. Если вы считаете, что нам не нужны границы 1991 года, то почему вы считаете, что Россия удовлетворится минимумом, а не реализацией всех последующих своих планов. Если убийца пришел убить и забрать все, но удалось отстоять часть и отстоять свое право на жизнь, то почему вы считаете, что убийца, который не будет наказан, не продолжит экспансию. Откуда эта иллюзия?

Эта иллюзия, кстати, касается не только Украины. Позиция украинцев мне понятна, потому что это эмоционально трудно находиться в состоянии войны, переживать войну, независимо от места пребывания. Однако если ты на территории Украины, то ты платишь соответствующую цену за состояние войны – другой уровень жизни, нагрузки, постоянные угрозы, постоянные ожидания, что кто-то из близких может погибнуть и тому подобное.

Обратите внимание Война в Украине может длиться годами, но Россия постепенно истощается, – Bloomberg

Конечно, совсем другое эмоциональное состояние в странах, которые не находятся в состоянии войны, которые поддерживают Украину. Они тоже говорят, что мы устали, но это разные мотивации.

Какие цели перед собой поставила Россия и не достигла:

• уничтожение украинской государственности и идентичности Украины, стереть это все из истории;
• частично убить или депортировать людей, которые идентифицируют себя украинцами, и заселить всю территорию Украины, максимальным количеством граждан России с низкой эмпатией, интеллектуальным уровнем.

Как только Россия получит замороженный конфликт, то страна-агрессор не проиграла и не будет нести юридической ответственности, не будет платить за уничтоженную инфраструктуру, а наоборот все больше наглеть и требовать компенсации за санкции и тому подобное. Почему россияне должны остановиться в своей ключевой цели уничтожить любое упоминание слова Украина?

Уточним, что такое российская оккупация. Это не просто пришла какая-то администрация и все осталось для всех как раньше. Оккупация это совсем другое, тем более российская оккупация. Россия – это XVII век. Это максимально насильственная оккупация с большим количеством жертв. Возможно, не будут отправлять всех в концентрационные лагеря, но будет еще насилие, изъятие имущества, а украинцы для них будут людьми второго сорта, выполнять определенные виды работы.

Это не просто слова, учитывая то, как россияне ведут себя на оккупированных территориях и как относятся к Украине. Российское население ненавидит Украину. Они считают, что украинцев надо убивать. На разных площадках официальные лица, пропагандисты и другие говорят убивать украинцев. Это ключевая национальная идея. А после этого хотят доминировать в Европе.

Оккупанты не соблюдают никаких международных правил на оккупированных территориях / Getty Images

Я просто хочу понять, откуда у людей еще попытка перенести свои логические выводы, что якобы если Силы обороны остановятся и будут какие-то правила, то это можно перенести на орду, которая уже неоднократно показывала, что пока не решится ключевая задача – уничтожить память о слове Украина, – она не остановится.

Почему люди думают, что можно говорить о границах 1991 года? Давайте, этот миф разобьем. (Мы говорим – 24 Канал) не о территории, а о проигрыше, или выигрыше одной и другой стороны. Кто-то должен проиграть, кто-то должен выиграть.

Что такое проигрыш России? Это не только территориальные проигрыши России, не надо идти к границе 1991 года. Концентрированная работа Украины и стран-партнеров должна привести к тактическим поражениям России. После эти люди должны бежать с поля боя на территорию России, где должны начаться перевороты.

Это уже не о территории, а о существовании другого типа и проигрыш России должен быть совсем другого типа. Это в начале войны можно было говорить, но не сейчас. Сегодня выживет или демократическая коалиция, или коалиция по обнулению международного права, которую создала Россия.

Сейчас нет такого, мол, отдадим России что-то, или оставим планы о возвращении своих территорий и это гарантирует нам устойчивый мир. Нет, не гарантирует. Как не гарантировало никому в 2014 или 2008 годах.

Россия не может организовать наступление

В России ограничили доступ к 14 населенным пунктам в Белгородской области. У представителя Кремля Дмитрия Пескова спросили, означает ли это, что операция по созданию так называемой "зоны безопасности" в Харьковской области провалилась. Он ответил, что эта операция продолжается, а Владимир Путин как президент сделал "санитарную зону" на территории России, чтобы якобы обезопасить россиян.

Прежде всего Путин – не президент России, а самопровозглашенный диктатор. Потому что конкурентной политики нет, электорального цикла и избирательных процессов не было. И поэтому, безусловно, с точки зрения юридической составляющей Путин не является эффективным президентом России.

Да, он контролирует эту территорию, но эта территория не является классической страной. Эта территория является автаркией с определенными признаками феодального времени и так далее. То есть феоды есть этнические или территориальные. Это совсем другая конструкция этого государства. Поэтому это крайне опасное государство, потому что оно не имеет цели существовать как конкурентное государство, не имеет цели конкурировать в рамках современного международного права.

Нужно, чтобы это осознавали представители глобальных политических элит, потому что если страна построена на совершенно других принципах, чем то, к чему вы привыкли, то она не будет с вами конкурировать в рамках договоренностей, которые вы в виде международного права зафиксировали. Это проблема.

Очень хорошо, что вы говорите о санитарной границе. Вы же помните, какие были понты в России, мол, "мы сейчас с севера Харьковской области спокойно продавим украинскую оборону". Вы помните, как нам на нашем внутреннем рынке говорили, что "нет, смотрите, все провалено у вас" и так далее.

Да, Россия имеет большую кучу еще старых ресурсов, продолжает их свозить на оккупированные территории или на приграничные – в ту же Белгородскую область и так далее. Это все надо уничтожать. Но Россия не имеет достаточных возможностей организовать наступательные действия. Это очень важный момент.

Если бы Украина имела паритетное количество оружия не только для эффективного ведения оборонительной войны, а так же для эффективного ведения наступательных действий или для уничтожения накопленных Россией ресурсов на приграничье, то сегодня постепенно война отодвигалась бы от оккупированных территорий, или, скажем, погружалась больше вглубь России.

Россия не имеет ресурса. Не имела ресурса даже окружить большой город Харьков. Они считали, что смогут это сделать и после этого уже совершенно конкретно, нагло финализировать войну. Сегодня очевидно, что у них такого ресурса нет. Что еще очевидно? Россия не готова к эффективной войне.

За сколько времени можно уничтожить инфраструктуру на границе с Россией

Украина же должна получать больше оружия своевременно и нужно окончательно снять все те или иные ограничения на нанесение ударов вглубь России. Это же парадокс международного права. Россия, атакуя территорию Украины, нарушает международное право. Это все уголовные преступления. Украина, если наносит удары по территории России, то это все в рамках международного права. Это не преступления, наоборот – это проявления оборонительной войны. Классическая юридическая конструкция.

Снятие этих ограничений означало бы, что мы с вами получили бы четкое понимание, как Россия будет проигрывать. Потому что углубление войны на ее территории привело бы к другим социальным последствиям для страны-агрессора. Они сегодня уже чувствуют войну совсем иначе, чем год назад. Но если бы было больше разрушения инфраструктуры, обеспечения войны на территории России и больше социальных групп так или иначе погружено (в войну – 24 Канал), то это создавало бы дополнительное давление на российскую политическую элиту.

Что такое проигрыш в России? Не территории. Это обнуление вертикали Путина. То есть это революционные процессы или перевороты в самой России. Возможно ли это? Это не то что возможно, это – единственный исторический сценарий, который может быть в полном объеме реализован сегодня в России.

Почему? Потому что мы с вами уже неоднократно видели слабость внутренней силовой вертикали в России. Неготовность быстро и адекватно реагировать на проявления агрессивных социальных протестов. Некому на это реагировать. Мы с вами видим, что российская силовая вертикаль не заточена на эффективную работу против вооруженных проявлений агрессии и так далее.

Если даже так, как сегодня – стагнационно – продолжатся боевые действия, Россия будет получать все большую "санитарную зону" на своей территории. Почему? Потому что все равно Украина будет иметь больше дальнобойных возможностей. Единственное, что сегодня Украине не хватает для того, чтобы более эффективно работать по России – это закрытое небо.

Для того, чтобы остановить геноцидный компонент России – ракетные удары, Украине нужно дополнительно 10 – 15 систем ПРО. Говорится о соответствующих форматах. Это Patriot и SAMP/T. Для меня загадочно, что даже по этому поводу не хотят быстро принять соответствующие решения. Это же не об эскалации, а только об остановке геноцидного компонента войны.

Но я сейчас о другом. Я о том, что сейчас не хватает остановить Россию на линии соприкосновения с помощью авиации. Если остановили, здесь нет России и она не доминирует больше в воздухе, то Россия начнет существенно проигрывать и пропускать большое количество ударов по своей территории.

Далее удары ракетами. Здесь не только о легендарных ATACMS. Это и про наши ракеты, и про другие, и про Storm Shadow, и про дроны соответствующей дальности. С помощью этого будет уничтожена инфраструктура не только на оккупированной территории, которую контролирует Россия, но и в приграничных, и не только в приграничных. 3 – 4 месяца работы такого типа, и это будет иметь совсем другие социальные последствия для России.

Россиянам можно устроить полный блэкаут

В Гусиноозерской ГРЭС в Бурятии отключились 2 из 3 энергоблоков, что привело к отключению света у 115 тысяч пользователей. Из-за постоянных отключений электричества жители Красноярска готовят теперь на улицах. Проблемы со светом также в Улан-Удэ. Там также перебои с интернетом, мобильной связью. Такая тенденция на территории России будет распространяться и в дальнейшем? Или это такие сезонные колебания и они завершатся?

Это не сезонные колебания. Если бы Россию анализировали правильно, то было бы понятно, что это очень специфическая экономика. Она очень шаткая. Да, у нее есть определенный накопленный ресурс. Имею в виду с помощью сырьевой ренты. Это так называемые национальные "фонды благосостояния". То есть они их использовали для тех или иных социальных программ, кстати, для рекрутинга, то есть финансирования мобилизационных процессов. Но это все имеет тенденцию к исчезновению.

С точки зрения механизмов, для того, чтобы компенсировать санкции, например, по получению ресурса для ремонта тех или иных производств – это все Россия не может обеспечить. Россия с технологической точки зрения максимально отсталая страна. Все это фикция, пропаганда, что Россия – это мощная конкурентная держава.

Если бы анализировали, то поняли бы, что есть определенные тенденции, и они нарастают в России. Можно ли их ускорить? Да, можно, если бы все-таки санкции имели другой вид. Не просто ввести санкции, например, персональные но позволять бизнесу через посредников получать премиальные доходы из России.

Я откровенно говорю, что многие европейские компании, которые работают на рынке товаров двойного назначения, начиная с 2014 года, зарабатывали гораздо больше, чем до начала первого этапа войны в Украине. И это плохо.

Если бы все остановить, если бы экономические санкции имели совсем другой вид, если бы была справедливая оценка того, что надо делать с той или иной отраслью, то мы бы эту негативизацию, которая идет, – отключения, потери рынков и так далее, – видели бы в большем масштабе. Россия – это шаткая экономика. Ее состояние гораздо хуже, чем кто-то говорит. Эти аналитические конспирологические статьи о том, что Россия может долговременную войну выдержать – нет, не может.

Да, есть накопленный ресурс. Да, есть возможность продавать большие объемы сырья через Тихоокеанский регион. Да, все это есть. Вопрос в другом, почему теневой танкерный флот все еще работает? И почему потолок цен в 60 долларов за баррель российской нефти Urals? Почему он постоянно выше?

Там много есть вопросов, которые можно было бы регулировать, если честно проанализировать состояние российской экономики, честно проанализировать, по каким схемам они получают ресурсы для продолжения производств. Если бы это все остановить, то тогда бы мы имели другую картинку. Все эти тенденции, о которых вы говорите, были бы масштабированы в 10 – 100 раз.

Сегодня мы имели бы совсем другую картинку в социальном плане. То есть Россия перестала бы сидеть в социальных сетях и писать что-то об Украине. Они это пишут, потому что не до конца чувствуют цену войны. Это второй фундаментальный инструмент принуждения страны, которая нарушает международные договоренности. А Россия не то что нарушает, а еще и делает это максимально демонстративно.

Если бы второй инструмент принуждения работал абсолютно конкретно, то цена войны существенно возросла бы для россиянина – ему было бы туго. Он не имел бы возможности продолжать работать, у них были бы большие дефициты. Он сидел бы в обесточенных домах с учетом качества жизни в России. Это все имело бы совсем другой вид. Уже сегодня мы видим эту тенденцию.

Читайте также Настоящая санитарная зона: какие изменения ждут Белгородскую область

Надо, чтобы они максимально платили за войну. Пока не юридически, а финансово. Есть несколько элементов платы. Обязательно физически. Это те, кто приходят на нашу территорию – они должны быть уничтожены. Здесь нет смысла о чем-то другом говорить. Для этого нужно больше оружия, особенно дальнобойного. Не надо доводить до прямых боестолкновений. Надо уничтожать, например, в той же Белгородской области. Понятно, где расположены лагеря. И это сегодня удается, кстати.

Кроме того, россияне должны платить финансово за эту войну гораздо худшим состоянием жизни: отключение, дефициты, невыплаты заработных плат и так далее. Цена войны должна быть другой.

Также юридическая составляющая. Это должно быть гораздо больше ордеров на арест конкретных людей. То есть они должны осознавать, что в любом случае будут платить, что будут на скамье подсудимых. Ордера уже есть, расследования уже ведутся. И там должно быть не две, три, четыре фамилии.

У России мало ресурсов для затяжной войны

В российских СМИ несется история о длительной войне. Население уже начали готовить к этому. Они цитируют Дмитрия Медведева, который заявил, что украинское государство не будет существовать до 2034 года. По моему мнению, сейчас выглядит это так, что россиян готовят к тому, что ближайшие 10 лет жить легче не будет.

Я, честно говоря, не вижу смысла говорить о народе России, что ему там хотят доказать или не доказать. Это безразлично. Помните, когда была неудачная попытка мятежа вагнеровцев и как население Ростова встречало этих вагнеровцев, которые шли маршем на Москву? Как вообще реагировали на этот марш по всей России?

То есть, как только начнется восстание в России, а оно будет, то на стороне тех, кто начнет уничтожать путинскую элиту, будут практически эти же 90%, которые сегодня призывают убивать украинцев. Я хочу, чтобы мы это понимали. Здесь нет смысла говорить о том, как будет работать пропаганда, или готовить россиян к какой-то долговременной войне. У России сравнительно меньше ресурса для долговременной войны, ведь страны, которые поддерживают Украину, гораздо мощнее и технологичнее.

Сегодня вопрос не в том, что там хочет Россия или не хочет. Сегодня вопрос в том, поймет ли глобальная политическая элита исторический момент в котором она находится сейчас. Сделает ли выводы, например, из результатов парламентских выборов в тех или иных странах? Сделает ли выводы, почему есть такая существенная поддержка правых? Какие риски генерирует Россия? Что будет означать, если Россия не проиграет и т.д.?

Если они (мировые лидеры – 24 Канал) это не осознают, то тогда мы с вами будем иметь хаотизацию международных отношений и, абсолютно точно, глобальную войну в различных проявлениях. Это не вопрос до 2024 года, это вопрос здесь и сейчас.

Стоит внимания Эпоха беспилотных войн разрушает традиционную оборонную промышленность, – FT

Так же, чтобы Россия проиграла для этого надо математика, экономика и изоляция – 3 фактора, которые абсолютно конкретно сегодня можно воплощать в жизнь. Если Россия проиграет, то тогда международное право восстанавливается на другом эволюционном уровне. Оно будет иметь инструменты принуждения, доминировать и многие потенциальные агрессивные страны на время уменьшат свои проявления агрессии.

То есть они (агрессоры – 24 Канал) будут вести себя более законопослушно и много затяжных конфликтов, которые есть в разных регионах, можно будет решить. Это непосредственные связи и это надо осознавать.

Безусловно, Россия хочет, чтобы мы с вами поверили в 3 пункта. Сегодня они очень мощно вкладываются в это информационно:

• надо так или иначе заставить страны демократии сесть за стол переговоров, а там уже как-то отвлечь внимание чем-нибудь. Они будут вести себя нагло, продолжая убивать украинцев, и говорить, что это "Украина провоцирует";
• дожать Украину по замораживанию войны, чтобы Россия осталась на оккупированных территориях. Это будет означать окончание второго этапа войны – остаться в той конструкции, в которой сегодня есть. Путинский режим цементируется, то есть они отбросят все декоративные, псевдодемократические иллюзии, которые продавали долгое время, и будут классическим нацистским государством;
• если они заморозят войну, то тогда существенно упадут репутации ЕС, НАТО, США, стран демократии. То есть, страны с нестабильными политическими режимами поймут, что надо ориентироваться исключительно на Россию. Мол, агрессия – это норма и международного права теперь не существует. Тогда мы с вами получим сверхмощный альянс, который постоянно будет провоцировать, захватывать и ломать правила.

Так это все сегодня выглядит. Это, безусловно, не вопрос долговременной войны, и не вопрос Медведева. Россия хочет получить в этой войне паузу, чтобы сделать работу над ошибками, объединить другие страны, добавить экспрессии своей пропаганде и объединить вокруг себя режимы, партии в Европе, которые будут провоцировать, провоцировать и еще раз провоцировать.

Вторую часть интервью с Михаилом Подоляком читайте вскоре на сайте 24 Канала!