Росія хитка, їй можна влаштувати блекаут: інтерв'ю з Михайлом Подоляком

Радник голови Офісу Президента України в ексклюзивному інтерв'ю 24 Каналу підкреслив, що для цього потрібно, щоб санкції мали інший вигляд. Більше про це, кордони 1991 року та інше – читайте далі у матеріалі.

Важливо Закінчуються добровольці, а поповнення втрат коштує мільярди: чому Путіну потрібне перемир'я

Програш Росії – це не кордони 1991 року

В інформаційному просторі України з'являються підрахунки, згідно з якими 66% українців вірять у воєнну перемогу над Росією, тоді як 16% – мають протилежну думку, 18% – взагалі не визначились. Дедалі частіше лунають думки про те, чи потрібні нам кордони 1991 року. Як ви ставитеся до подібних думок?

Спокійно, адже це відома психологічна пастка, в яку часто занурюються люди. Вони переносять свої страхи й логіку на дії агресора. Їм здається, що ми жертва, готові щось віддати й у такий спосіб заохотити зупинитися агресора, який не розв'язав свої питання. Це класика, віддати – це масштабований прояв Стокгольмського синдрому. Але агресор отримуватиме маленьку частку того, чого прагне. Чому він має зупинитися?

Агресор нападає, атакує жертву на її території, захоплює частину цієї території та говорить, що хоче контролювати цю територію повністю. Водночас ви (жертва – 24 Канал) маєте погодитись на ультимативні вимоги. 

Агресор у цей момент перестає бути стороною, яка програла. Вже немає жодного шансу, що він програє цю війну. Він вже вважатиме себе переможцем й не відповідатиме за масштабні злочини. Попри це, агресор не розв'язав своє завдання, то чому він має зупинитися? Чому люди вважають, що агресор думатиме як ми?

Це відома психологічна пастка, в яку часто потрапляють люди, які довгий час перебувають у стресі, кризі. Вони нераціонально відповідають на питання мотивації опонента. Їм здається, що опонент мислить як Україна – ми всі тут втомились від війни, нам тяжко тощо.

Однак треба зрозуміти, що це взагалі протилежні поняття. Україна – це країна, на яку напали. У межах міжнародного права ми є країною, яка веде оборонну війну. А з іншого боку країна, яка веде агресивну війну, обнуляючи міжнародне право і не дотримуючись жодних конвенцій, які описують спосіб ведення війни.

Мало того, що Росія безпідставно атакує країну, то вона ще й демонстративно порушує правила ведення війни, зокрема, щодо ставлення з військовополоненими, з цивільним населенням на окупованих територіях, щодо ударів по цивільних об'єктах, інфраструктурі, використання заборонених видів зброї.

Я хочу зрозуміти логіку людей. Якщо ви вважаєте, що нам не потрібні кордони 1991 року, то чому ви вважаєте, що Росія задовольниться мінімумом, а не реалізацією всіх наступних своїх планів. Якщо вбивця прийшов вбити й забрати все, але вдалося відстояти частину й відстояти своє право на життя, то чому ви вважаєте, що вбивця, який не буде покараний, не продовжить експансію. Звідки ця ілюзія?

Ця ілюзія, до речі, стосується не тільки України. Позиція українців мені зрозуміла, тому що це емоційно важко перебувати у стані війни, переживати війну, незалежно від місця перебування. Однак якщо ти на території України, то ти платиш відповідну ціну за стан війни – інший рівень життя, навантаження, постійні загрози, постійні очікування, що хтось з близьких може загинути тощо.

Зверніть увагу Війна в Україні може тривати роками, але Росія поступово виснажується, – Bloomberg

Звісно, зовсім інший емоційний стан в країнах, які не перебувають у стані війни, які підтримують Україну. Вони теж кажуть, що ми втомились, але це різні мотивації.

Які цілі перед собою поставила Росія і не досягла:

• знищення української державності та ідентичності України, стерти це все з історії;
• частково вбити або депортувати людей, які ідентифікують себе українцями, й заселити всю територію України, максимальною кількістю громадян Росії з низькою емпатією, інтелектуальним рівнем.

Щойно Росія отримає заморожений конфлікт, то країна-агресорка не програла і не нестиме юридичної відповідальності, не платитиме за знищену інфраструктуру, а навпаки дедалі більше нахабнітиме й вимагатиме компенсації за санкції тощо. Чому росіяни мають зупинитись у своїй ключовій меті знищити будь-яку згадку слова Україна?

Уточнімо, що таке російська окупація. Це не просто прийшла якась адміністрація і все залишилось для всіх як раніше. Окупація це зовсім інше, поготів російська окупація. Росія – це XVII століття. Це максимально насильницька окупація з великою кількістю жертв. Можливо, не відправлятимуть всіх в концентраційні табори, але буде ще насилля, вилучення майна, а українці для них будуть людьми другого сорту, виконуватимуть певні види роботи.

Це не просто слова, враховуючи те, як росіяни поводяться на окупованих територіях і як ставляться до України. Російське населення ненавидить Україну. Вони вважають, що українців треба вбивати. На різних майданчиках офіційні особи, пропагандисти та інші говорять вбивати українців. Це ключова національна ідея. А після цього хочуть домінувати у Європі.

Окупанти не дотримуються жодних міжнародних правил на окупованих територіях / Getty Images

Я просто хочу зрозуміти, звідки у людей ще спроба перенести свої логічні висновки, що нібито якщо Сили оборони зупиняться і будуть якісь правила, то це можна перенести на орду, яка вже неодноразово показувала, що поки не вирішиться ключове завдання – знищити згадку про слово Україна, – вона не зупиниться.

Чому люди думають, що можна говорити про кордони 1991 року? Давайте, цей міф розіб'ємо. (Ми говоримо – 24 Канал) не про територію, а про програш, чи виграш однієї та іншої сторони. Хтось має програти, хтось має виграти.

Що таке програш Росії? Це не тільки територіальні програші Росії, не треба йти до кордону 1991 року. Концентрована робота України й країн-партнерів має привести до тактичних поразок Росії. Після ці люди мають тікати з поля бою на територію Росії, де мають початися перевороти.

Це вже не про території, а про існування іншого типу й програш Росії має бути зовсім іншого типу. Це на початку війни можна було говорити, але не зараз. Сьогодні виживе або демократична коаліція, або коаліція з обнулення міжнародного права, яку створила Росія.

Зараз немає такого, мовляв, віддаймо Росії щось, чи залишимо плани про повернення своїх територій і це гарантує нам сталий мир. Ні, не гарантує. Як не гарантувало нікому у 2014 чи 2008 роках.

Росія не може організувати наступ

У Росії обмежили доступ до 14 населених пунктів у Бєлгородській області. У речника Кремля Дмітрія Пєскова запитали, чи означає це, що операція зі створення так званої "зони безпеки" у Харківській області провалилася. Він відповів, що ця операція триває, а Владімір Путін як президент зробив "санітарну зону" на території Росії, щоб нібито убезпечити росіян.

Насамперед Путін – не президент Росії, а самопроголошений диктатор. Тому що конкурентної політики немає, електорального циклу і виборчих процесів не було. І тому, безумовно, з погляду юридичної складової Путін не є ефективним президентом Росії.

Так, він контролює цю територію, але ця територія не є класичною країною. Ця територія є автаркією з певними ознаками феодального часу і так далі. Тобто феоди є етнічні чи територіальні. Це зовсім інша конструкція цієї держави. Тому це вкрай небезпечна держава, бо вона не має цілі існувати як конкурентна держава, не має цілі конкурувати у межах сучасного міжнародного права.

Потрібно, щоб це усвідомлювали представники глобальних політичних еліт, тому що якщо країна побудована на зовсім інших принципах, ніж те, до чого ви звикли, то вона не буде з вами конкурувати у межах домовленостей, які ви у вигляді міжнародного права зафіксували. Це проблема.

Дуже гарно, що ви говорите про санітарний кордон. Ви ж пам'ятаєте, які були понти в Росії, мовляв, "ми зараз з півночі Харківської області спокійно протиснемо українську оборону". Ви пам'ятаєте, як нам на нашому внутрішньому ринку казали, що "ні, дивіться, все провалено у вас" і так далі.

Так, Росія має велику купу ще старих ресурсів, продовжує їх звозити на окуповані території чи на прикордонні – у ту ж Бєлгородську область і так далі. Це все треба знищувати. Але Росія не має достатніх спроможностей організувати наступальні дії. Це дуже важливий момент.

Якби Україна мала паритетну кількість зброї не тільки для ефективного ведення оборонної війни, а так само для ефективного ведення наступальних дій чи для знищення накопичених Росією ресурсів на прикордонні, то сьогодні поступово війна відсувалась би від окупованих територій, чи, скажімо, занурювалася більше вглиб Росії.

Росія не має ресурсу. Не мала ресурсу навіть оточити велике місто Харків. Вони вважали, що зможуть це зробити й після цього вже абсолютно конкретно, нахабно фіналізувати війну. Сьогодні очевидно, що в них такого ресурсу немає. Що ще очевидно? Росія не готова до ефективної війни.

За скільки часу можна знищити інфраструктуру на кордоні з Росією

Україна ж має отримувати більше зброї своєчасно й потрібно остаточно зняти всі ті чи інші обмеження на завдання ударів вглиб Росії. Це ж парадокс міжнародного права. Росія, атакуючи територію України, порушує міжнародне право. Це все кримінальні злочини. Україна, якщо завдає ударів по території Росії, то це все у межах міжнародного права. Це не злочини, навпаки – це прояви оборонної війни. Класична юридична конструкція.

Зняття цих обмежень означало б, що ми з вами отримали б чітке розуміння, як Росія програватиме. Тому що занурення війни на її територію призвело б до інших соціальних наслідків для країни-агресорки. Вони сьогодні вже відчувають війну зовсім інакше, ніж рік тому. Але якби було більше руйнації інфраструктури, забезпечення війни на території Росії та більше соціальних груп так чи інакше занурено (у війну – 24 Канал), то це створювало б додаткові тиски на російську політичну еліту.

Що таке програш в Росії? Не території. Це обнулення вертикалі Путіна. Тобто це революційні процеси чи перевороти у самій Росії. Чи можливо це? Це не те що можливо, це – єдиний історичний сценарій, який може бути в повному обсязі реалізований сьогодні в Росії.

Чому? Тому що ми з вами вже неодноразово бачили слабкість внутрішньої силової вертикалі в Росії. Неготовність швидко і адекватно реагувати на прояви агресивних соціальних протестів. Немає кому на це реагувати. Ми з вами бачимо, що російська силова вертикаль не заточена на ефективну роботу проти збройних проявів агресії і так далі.

Якщо навіть так, як сьогодні – стагнаційно – продовжаться бойові дії, Росія отримуватиме дедалі більшу "санітарну зону" на своїй території. Чому? Тому що все одно Україна матиме більше далекобійних спроможностей. Єдине, що сьогодні Україні не вистачає для того, щоб більш ефективно працювати по Росії – це закрите небо.

Для того, щоб зупинити геноцидний компонент Росії – ракетні удари, Україні потрібно додатково 10 – 15 систем ПРО. Мовиться про відповідні формати. Це Patriot та SAMP/T. Для мене загадково, що навіть щодо цього не хочуть швидко прийняти відповідні рішення. Це ж не про ескалацію, а тільки про зупинку геноцидного компонента війни.

Але я зараз про інше. Я про те, що зараз не вистачає зупинити Росію на лінії зіткнення за допомогою авіації. Якщо зупинили, тут немає Росії і вона не домінує більше в повітрі, то Росія почне суттєво програвати і пропускати велику кількість ударів по своїй території.

Далі удари ракетами. Тут не тільки про легендарні ATACMS. Це і про наші ракети, і про інші, і про Storm Shadow, і про дрони відповідної дальності. За допомогою цього буде знищена інфраструктура не тільки на окупованій території, яку контролює Росія, а й у прикордонних, і не тільки в прикордонних. 3 – 4 місяці роботи такого типу, і це матиме зовсім інші соціальні наслідки для Росії.

Росіянам можна блаштувати повний блекаут

У Гусиноозерській ГРЕС у Бурятії відключилися 2 з 3 енергоблоків, що призвело до відключення світла у 115 тисяч користувачів. Через постійні відключення електрики жителі Красноярська готують тепер на вулицях. Проблеми зі світлом також в Улан-Уде. Там також перебої з інтернету, мобільним зв'язком. Така тенденція на території Росії поширюватиметься і надалі? Чи це такі сезонні коливання і вони завершаться?

Це не сезонні коливання. Якби Росію аналізували правильно, то було б зрозуміло, що це дуже специфічна економіка. Вона дуже хитка. Так, у неї є певний накопичений ресурс. Маю на увазі за допомогою сировинної ренти. Це так звані національні "фонди добробуту". Тобто вони їх використовували для тих чи інших соціальних програм, до речі, для рекрутингу, тобто фінансування мобілізаційних процесів. Але це все має тенденцію до зникнення.

З погляду механізмів, для того, щоб компенсувати санкції, наприклад, щодо отримання ресурсу для ремонту тих чи інших виробництв – це все Росія не може забезпечити. Росія з технологічного погляду максимально відстала країна. Усе це фікція, пропаганда, що Росія – це потужна конкурентна держава.

Якби аналізували, то зрозуміли б, що є певні тенденції, і вони наростають у Росії. Чи можна їх пришвидшити? Так, можна, якби все-таки санкції мали інший вигляд. Не просто запровадити санкції, наприклад, персональні але дозволяти бізнесу через посередників отримувати преміальні доходи з Росії.

Я відверто кажу, що багато європейських компаній, які працюють на ринку товарів подвійного призначення, починаючи з 2014 року, заробляли набагато більше, ніж до початку першого етапу війни в Україні. І це погано.

Якби все зупинити, якби економічні санкції мали зовсім інший вигляд, якби була справедлива оцінка того, що треба робити з тієї чи іншої галузі, то ми б цю негативізацію, яка йде, – відключення, втрати ринків і так далі, – бачили б у більшому масштабі. Росія – це хитка економіка. Її стан набагато гірший, ніж хтось говорить. Ці аналітичні конспірологічні статті про те, що Росія може довготривалу війну витримати – ні, не може.

Так, є накопичений ресурс. Так, є можливість продавати великі обсяги сировини через Тихоокеанський регіон. Так, все це є. Питання в іншому, чому тіньовий танкерний флот все ще працює? І чому стеля цін у 60 доларів за барель російської нафти Urals? Чому він постійно вищий?

Там багато є питань, які можна було б регулювати, якщо чесно проаналізувати стан російської економіки, чесно проаналізувати, за які схеми вони отримують ресурси для продовження виробництв. Якби це все зупинити, то тоді б ми мали іншу картинку. Усі ці тенденції, про які ви говорите, були б масштабовані у 10 – 100 разів.

Сьогодні ми мали б зовсім іншу картинку у соціальному плані. Тобто Росія перестала б сидіти у соціальних мережах та писати щось про Україну. Вони це пишуть, тому що не до кінця відчувають ціну війни. Це другий фундаментальний інструмент примусу країни, яка порушує міжнародні домовленості. А Росія не те що порушує, а ще й робить це максимально демонстративно.

Якби другий інструмент примусу працював абсолютно конкретно, то ціна війни суттєво зросла б для росіянина – йому було б непереливки. Він не мав би можливості продовжувати працювати, у них були б великі дефіцити. Він сидів би у знеструмлених будинках з урахуванням якості життя в Росії. Це все мало б зовсім інший вигляд. Уже сьогодні ми бачимо цю тенденцію.

Читайте також Справжня санітарна зона: які зміни чекають на Бєлгородщину

Треба, щоб вони максимально платили за війну. Поки не юридично, а фінансово. Є декілька елементів плати. Обов'язково фізично. Це ті, хто приходять на нашу територію – вони мають бути знищені. Тут немає сенсу про щось інше говорити. Для цього потрібно більше зброї, особливо далекобійної. Не треба доводити до прямих боєзіткнень. Треба знищувати, наприклад, у тій же Бєлгородській області. Зрозуміло, де розташовані табори. І це сьогодні вдається, до речі.

Крім того, росіяни мають платити фінансово за цю війну набагато гіршим станом життя: відключення, дефіцити, невиплати заробітних плат і так далі. Ціна війни має бути іншою.

Також юридична складова. Це має бути набагато більше ордерів на арешт конкретних людей. Тобто вони мають усвідомлювати, що у будь-якому випадку платитимуть, що будуть на лаві підсудних. Ордери вже є, розслідування вже ведуться. І там має бути не два, три, чотири прізвища.

У Росії мало ресурсів для затяжної війни

У російських ЗМІ несеться історія про тривалу війну. Населення вже почали готувати до цього. Вони цитують Дмітрія Медведєва, який заявив, що українська держава не існуватиме до 2034 року. На мою думку, зараз виглядає це так, що росіян готують до того, що найближчі 10 років жити легше не буде.

Я, чесно кажучи, не бачу сенсу говорити про народ Росії, що йому там хочуть довести чи не довести. Це байдуже. Пам'ятаєте, коли була невдала спроба заколоту вагнерівців і як населення Ростова зустрічало цих вагнерівців, які йшли маршем на Москву? Як взагалі реагували на цей марш по всій Росії?

Тобто, щойно почнеться повстання в Росії, а воно буде, то на боці тих, хто почне знищувати путінську еліту, будуть практично ці ж 90%, які сьогодні закликають вбивати українців. Я хочу, щоб ми це розуміли. Тут немає сенсу говорити про те, як працюватиме пропаганда, чи готуватиме росіян до якоїсь довготривалої війни. У Росії порівняно менше ресурсу для довготривалої війни, адже країни, які підтримують Україну, набагато потужніші і технологічніші.

Сьогодні питання не в тому, що там хоче Росія чи не хоче. Сьогодні питання в тому, чи зрозуміє глобальна політична еліта історичний момент в якому вона перебуває зараз. Чи зробить висновки, наприклад, з результатів парламентських виборів в тих чи інших країнах? Чи зробить висновки, чому є така суттєва підтримка правих? Які ризики генерує Росія? Що означатиме, якщо Росія не програє тощо?

Якщо вони (світові лідери – 24 Канал) це не усвідомлюють, то тоді ми з вами матимемо хаотизацію міжнародних відносин і, абсолютно точно, глобальну війну в різних проявах. Це не питання до 2024 року, це питання тут і зараз.

Варте уваги Епоха безпілотних війн руйнує традиційну оборонну промисловість, – FT

Так само, щоб Росія програла для цього треба математика, економіка та ізоляція – 3 чинники, які абсолютно конкретно сьогодні можна втілювати у життя. Якщо Росія програє, то тоді міжнародне право відновлюється на іншому еволюційному рівні. Воно матиме інструменти примусу, домінуватиме і багато потенційних агресивних країн на певний час зменшать свої прояви агресії.

Тобто вони (агресори – 24 Канал) поводитимуть себе більш законослухняно і багато затяжних конфліктів, які є в різних регіонах, можна буде розв'язати. Це безпосередні зв'язки й це треба усвідомлювати.

Безумовно, Росія хоче, щоб ми з вами повірили в 3 пункти. Сьогодні вони дуже потужно вкладаються в це інформаційно:

• треба так чи інакше примусити країни демократії сісти за стіл переговорів, а там вже якось відвернути увагу будь-чим. Вони поводитимуть себе нахабно, продовжуючи вбивати українців, і казатимуть, що це "Україна провокує";
• дотиснути Україну щодо заморожування війни, щоб Росія залишилась на окупованих територіях. Це означатиме закінчення другого етапу війни – залишитися в тій конструкції, в якій сьогодні є. Путінський режим цементується, тобто вони відкинуть всі декоративні, псевдодемократичні ілюзії, які продавали довгий час, і будуть класичною нацистською державою;
• якщо вони заморозять війну, то тоді суттєво впадуть репутації ЄС, НАТО, США, країн демократії. Тобто, країни з нестабільними політичними режимами зрозуміють, що треба орієнтуватись виключно на Росію. Мовляв, агресія – це норма і міжнародне право тепер не існує. Тоді ми з вами отримаємо надпотужний альянс, який постійно провокуватиме, захоплюватиме і ламатиме правила.

Так це все сьогодні виглядає. Це, безумовно, не питання довготривалої війни, і не питання Мєдвєдєва. Росія хоче отримати у цій війні паузу, щоб зробити роботу над помилками, об'єднати інші країни, додати експресії своїй пропаганді та об'єднати навколо себе режими, партії в Європі, які будуть провокувати, провокувати й ще раз провокувати.

Другу частину інтерв'ю з Михайлом Подоляком читайте незабаром на сайті 24 Каналу!