Мы приближаемся к концу, – интервью с историком о сценариях завершения войны России с Украиной

Владимир Путин пока не намерен завершать войну против Украины, хотя стратегически уже проиграл. Сейчас началась война на истощение. На этом этапе важно не только то, что происходит на поле боя, но и в столицах и в тылу каждой из стран.

Уже есть признаки, что мы приближаемся к завершению этого этапа – именно российско-украинской войны. Однако мы можем оказаться только в начале, если эта война перерастет в европейскую глобальную.

Историк Ярослав Грицак в эксклюзивном интервью 24 Каналу назвал реалистичный сценарий завершения войны и предположил, когда и при каких условиях он может осуществиться. Также оценил, как война изменила Украину и общество. Больше деталей – читайте далее в материале.

Читайте также Путин вынашивает коварный план: детальный разбор новых заявлений диктатора

Что война изменила в мышлении Путина?

На каком этапе войны, по вашему мнению, мы сейчас находимся. Самое тяжелое уже позади, или самое сложное еще впереди?

Никто вам не может этого сказать – только единственный Господь Бог. Даже Владимир Путин этого не знает. Я думаю, что все зависит от того, о какой войне мы говорим. Если речь идет о российско-украинской войне, то, думаю, мы приближаемся к завершению этого этапа.

Если же эта война перерастет в европейскую глобальную, то мы где-то только в начале. Поэтому трудно сказать. Не хочу ни давать вам надежды, ни погружать в отчаяние.

Сейчас звучит много прогнозов вокруг завершения войны. Вы также отметили, что мы приближаемся к какому-то завершающему этапу. Большинство аналитиков утверждают, что эта фаза может завершиться дипломатическим путем. Вот буквально свежие заявления из России: якобы мы должны отдать Путину Донецкую область, а взамен он вернет часть оккупированных территорий Херсонской и Запорожской областей. Какой, по вашему мнению, наиболее вероятный и реалистичный сценарий завершения этого этапа войны?

Реалистичный этап войны – это дипломатическая развязка, за столом переговоров. На что хватит силы, способности и искусства у украинских дипломатов. И насколько несокрушимой и непоколебимой будет позиция российской дипломатии. Какую позицию будет занимать Трамп. Это все – условия, которых я не могу знать. Но, вероятнее всего, все закончится за столом переговоров.

Предполагаю, что это будет перемирие, которое нам не понравится, но не понравится также и России. Хотя, вероятно, Путину будет легче это "продать", имея контроль над своими масс-медиа, – продать как победу. Но это не будет победой ни одной из сторон. Это будет такая техническая, нейтральная ничья – с потерями с обеих сторон.

Полное интервью с историком Ярославом Грицаком: смотрите видео

Но вопрос здесь даже не о территории – мы понимаем, что речь идет о чем-то другом. Вопрос в том, что Путин стратегически эту войну уже проиграл. Его стратегической целью было уничтожить Украину как государство, а украинцев – как нацию. Это ему не удалось и уже не удастся.

По вашему мнению, идет ли Путин сейчас на какие-то уступки в этих переговорах? Можно ли сейчас говорить, что Путин ограничивается только Донбассом? Или он на самом деле не отступает от идеи полного захвата Украины, а это требование по Донбассу – лишь тактический ход?

Извините, что так скажу, Путину никогда не виделся полный захват Украины. Он не имеет на это ни силы, ни способности, и даже мотива. Путину виделось аннексировать ту территорию, которая называется Новороссией. Территория, которая включает, можно сказать, Харьков и Одессу. Причем для Путина Одесса – самая важная территория, которая есть.

Интересно Кремль готовит ловушку: что кроется за предложением Путина по "обмену территориями"

Эта территория аннексируется по планам Путина, которые были утверждены в конце 2008 – начале 2009 года, сразу после грузинской войны. Результатом этой войны должно было быть то, что Россия аннексирует большинство украинской территории с ключевыми факторами, как полностью Причерноморье. Украина должна быть отрезана от Причерноморья, плюс индустриальное сердце Украины, то есть Донбасс и Харьков.

Причем очень важно в этом контексте: Донбасс не был самой главной территорией для России. Для Путина это было сбоку припёка, что называется. Планы Путина гораздо шире.

Правдоподобно, Путин дальше не хочет Западную Украину, потому что что-то изменилось в его образе мышления. Он считает, что Запад Украины очень токсичен для русского мира. Он не хочет повторить ошибки Иосифа Сталина, который присоединил эту часть в 1939 году и создал постоянный источник проблем для Москвы.

А вот то, что останется от той обкорнанной Украины, а именно центрально-северная часть с центром в Киеве, – это будет некая новая Беларусь, Малороссия. Где у власти будет кто-то – некий украинский Лукашенко. Вот это и были стратегические планы в отношении Украины.

И Путин даже близко к ним не подошел. Потому что, знаете, для него Донбасс – это, как говорят американцы, small fry, то есть мелкая рыбка. И пока не видно, как он с этим планом может мир творить, но он от него не отказывается.

Что для меня очень важно – несмотря на все те разговоры, "даст он территорию или не даст", "обменяет или не обменяет", – важно то, что он и дальше говорит об истории. Из того, что мы сейчас знаем, он уже занудил Трампа своими разговорами об истории на Аляске. И если он до сих пор говорит об истории, это означает, что он не изменился. У него обсессия на Украине и на истории. Поэтому не стоит надеяться, что мир будет быстрым и приятным для нас.

Стратегическое поражение диктатора

Путин и россияне пытаются продвигать этот миф, что в Донецкой области есть какие-то русскоязычные, которые якобы хотят быть в составе России. Видимо, об этом шла речь и на Аляске. Появились данные от журналистов, что когда Путин начал говорить о Киевской Руси и других исторических темах, Трамп его останавливал.

Мало того, что Трамп его останавливал – он еще и пригрозил, что уйдет, потому что не имеет ни силы, ни возможности, ни терпения слушать исторические лекции. И слава Богу, что Путин это делает. Потому что так он показывает, что он – идиот. Он не меняет своих позиций, а это же не переговорная позиция. Вместо того чтобы обсуждать реальные, прагматические вещи, он говорит о какой-то истории.

По вашему мнению, Путин ведет эту войну просто ради сохранения своей власти, потому что иначе не сможет ее удержать? Или вся проблема именно в Путине? Если его, например, устранить – он умрет или будет сброшен – завершится ли война? Или для нас это не будет спасением?

Я – историк и привожу исторические параллели. Переговоры по Корейской войне начались в 1949 году, если я не ошибаюсь, а закончились уже после смерти Сталина. Пока жил Сталин, достижение какого-либо перемирия было невозможным. То же самое и с Путиным.

У него обсессия – не знаю, как это хорошо сказать на украинском. И он не будет уступать. Его можно заставить только силой, но реальной силой. А пока Трамп этой силы не демонстрирует или не хочет демонстрировать. И Путин это чувствует. И это, к сожалению, ощущение имеет под собой основания, что Запад слаб, поэтому он может делать все, что хочет.

Он – как хищный зверь, который слышит кровь и страх, и начинает атаковать. И, к сожалению, пока что Запад не может собраться с силами, американцы тоже не могут собраться с силами, чтобы, как говорится, нанести удар. Этого нет. А пока этого нет – война, очевидно, может продолжаться.

В то же время пока Трамп не демонстрирует силу, мы видим, как ежедневно прилетают удары по российским нефтебазам, НПЗ, газораспределительным станциям. По вашему мнению, операция в Курской области, когда мы перенесли боевые действия на их территорию, и наши удары в ответ на атаки по энергетике – это наша победа? Можно ли так считать? Что эти удары сигнализируют миру?

Это еще не победа, но это означает, что Киев может держать здоровый баланс. Что Киев – не слабая сторона, и что нельзя недооценивать силу Украины. Конечно, Украина не побеждает, но и Россия не побеждает. И это очень важно. В принципе, думаю, Трамп уже это понимает. Келлог лично докладывал Трампу, что Россия не побеждает, даже близко к победе нет. Трамп его специально вызвал, чтобы спросить об этом.

И это действительно так выглядит – посмотрите на карту и на усилия, которые Россия делает за последние три года. Вы знаете, это большой пшик пока что. Конечно, это большие потери для украинцев и большое горе, но, честно говоря, это не похоже на близкую победу. Очень важно, что Украина демонстрирует настоящее чудо стойкости. И это действительно чудо, потому что, знаете, по всем признакам этого должно было бы не быть.

Когда-то давно посол Британии говорил в Киеве, что Украина напоминает ему "парадокс шмеля". По всем законам динамики шмель не должен летать, а он летает. По всем прогнозам Украина не должна была бы существовать как самостоятельное государство, а она существует. По всем прогнозам Украина не могла бы так долго продержаться, а она держится. Это очень важно – это настоящие чудеса стойкости, которые показывают это всему миру.

Я не знаю государства, которое бы могло выстоять против значительно более мощного государства так долго, как Украина. И это уже победа. Хочу обратить внимание на статью Андрея Загороднюка, экс-министра обороны Украины, которая, по моему мнению, очень метко формулирует тезис о победе Украины.

Он утверждает, что мы не можем рассчитывать на скорое завершение войны – можно ждать перемирия, но война не закончится. И очень важно понять, что победа – это не обязательно триумфальный парад на Красной площади или наше желание выпить чашку кофе в Симферополе или в Севастополе.

Нет, победа Украины наступит тогда, когда мы доведем Россию до состояния, когда она не сможет реализовать ни одной из своих стратегических целей.

Он приводит пример Черного моря. Россия имеет большой флот, но этот флот не имеет практического применения. Идея в том, чтобы повторить этот "чернофлотский" эксперимент также на суше, в воздухе и в других сферах. И это – реально осуществимая цель. И это будет победой Украины.

Реалистичный сценарий завершения войны

Возможен ли для Украины сценарий, похожий на раздел Северной и Южной Кореи? Президент Зеленский говорил, что не исключает такого варианта после войны. Считаете ли вы, что сейчас еще рано об этом говорить?

Я думаю, что это один из возможных и наиболее реалистичных сценариев. Но при условии, что что-то произойдет: или Путин отойдет – или физически, или он изменится. Пока я этого не вижу.

Потому что все-таки надо понимать, что отношения между Россией и Украиной могли бы быть хорошими. Должны были бы быть другие войны – торговые, налоговые, какие-то другие, знаете. Но это все-таки в значительной степени личная война Путина. Личная война одного тирана. Я не говорю, что с его уходом она сразу прекратится. Но по крайней мере появится шанс на реальные переговоры.

The Economist пишет, что при текущих темпах наступления России понадобится 103 года на полную оккупацию. Правильно ли так считать? Корректны ли такие утверждения? Стоит ли вообще делать подобные прогнозы?

Нет, но эти прогнозы важны, чтобы показать характер этой войны. Я напомню вам, что в марте 1917 года британские офицеры шутили, мол, если фронт будет двигаться такими темпами, то они дойдут до Рейна за 170 лет. Не нужно было 170 лет, потому что за полтора года Германия сколлапсировала и объявила капитуляцию.

Просто это другой характер войны, где результат не определяется исключительно на поле боя, а тем, какая сторона имеет больше желания, усилий и возможностей выдержать бремя войны. То есть не сколлапсировать. И это, в принципе, война на истощение. Кто дольше продержится, кто дольше не моргнет – эта война именно об этом. Собственно, для этого и нужны такие сравнения.

Потому что война не продлится 110 лет. Хотя, конечно, все возможно. Проиграет тот, кто первый не выдержит этой войны и сядет за стол переговоров или сколлапсирует вообще. И тут, знаете, форма коллапса такая, как когда-то писал Хемингуэй: сначала незаметно, а потом – неожиданно.

То есть никогда нельзя точно сказать, что станет коллапсом. Конечно, и мы можем сколлапсировать – будем реалистичны. Но и Россия также может сколлапсировать. Мы видим признаки слабости. И здесь очень важно вести не только военные действия, но и соответствующую информационную работу с населением – объяснять, что мы выдержим, что мы способны выдержать. И одновременно не создавать завышенных ожиданий. Потому что чем выше ожидания, если они не осуществляются, тем глубже может быть разочарование.

Все эти прогнозы имеют только один смысл – это война на истощение. И здесь очень важно понимать, что она решается не только на поле боя, но и тем, что происходит в столицах и в тылу каждой из стран.

Есть ли сейчас признаки того, что Россия истощается? Потому что, например, публицист и журналист Виталий Портников считает, что распад России уже начался. Возможно, есть признаки неотвратимых процессов в России – действительного ее распада или истощения – которые можно сейчас выделить?

Признаки истощения есть. Видим, что российская экономика стагнирует. Мы видим, какой эффект дали украинские атаки на нефтебазы и другие объекты: дефицит бензина и подобные вещи – это определенные признаки.

Есть признаки того, что россияне, как оказывается, хотят мира. Их большинство, и это количество растет. То есть это, это еще не коллапс, но это то, что может приблизить к нему.

Но в вашем вопросе на самом деле два аспекта. Один – о коллапсе, а второй – о разложении России как империи. Россия не перестала быть империей даже после распада Советского Союза и отделения Украины.

Распадется ли Россия? Я сомневаюсь, по крайней мере сейчас. Потому что империя распадается не с окраины, а из центра. Должен быть кризис в столице. А это означает, что должен быть бунт или недовольство в ближайшем окружении Путина и желание его сместить. Потому что, как-никак, политическая и военная элита России много тратит на эту войну. Она изолирована, она аутсайдеры.

Главное, чтобы Путин не демонстрировал признаков своей силы. Чем дольше он показывает, что не может выиграть эту войну, тем меньше легитимности он имеет в глазах своего ближайшего окружения.

Я предполагаю, что это кончится тем, что Путина как-то устранят. Не знаю как – или здоровье его подведет, или будет какой-то переворот. Тогда его ближайшее окружение появится и скажет: "Это не мы, это он, а мы на самом деле пушистые. Давайте разговаривать с нами". Как после смерти Сталина.

Я хотел бы, чтобы российские народы получили больше свободы – политической и экономической независимости. Но сейчас я не вижу, что это может привести к падению режима Путина. На самом деле падение режима решится впервые в Украине, а не на российских территориях.

Как война изменила Украину?

Есть много негативных факторов этой войны, но если говорить о нас как о стране – что нам эта война дает и дала, как мы изменились? Потому что в начале войны очень часто говорили, что Путин хотел нас разъединить, а сделал совсем противоположное. Сейчас украинцы такие же объединенные, как тогда? Или в результате войны мы тоже истощаемся и становимся разобщенными?

Я не буду говорить о негативных факторах. Они очевидны – потери, боль, страдания, блэкауты. Мы это все очень хорошо знаем. Давайте посмотрим, что есть положительного, что дает шансы. Я считаю, что таких шансов три.

Украина стала более однородной – языково, культурно. Этот эффект войны очевиден, потому что под российскими ракетами люди понимают, что украинская идентичность чрезвычайно важна. И самым большим объединителем Украины сейчас является сам Путин.

Но есть и другой фактор, ведь Украина в результате этой войны потеряла территории, которые ранее были главным поприщем крупнейших русскоязычных партий – Крым и Донбасс. То есть Украина стала более однородной в этом смысле. И это очень важно, потому что, я предполагаю, после войны мы не будем поднимать вопрос о языке или исторической памяти, потому что эти вопросы так или иначе уже решены. Это очень важный эффект войны.

А вы думаете, что они решены? Потому что многие люди снова возвращаются к русскому языку.

Будут возвращаться частным образом. Но количество людей, которые требуют статус русского языка как второго государственного, если не ошибаюсь, составляет 2 – 3%. А в течение 10 – 15 лет – это было 50%.

Я не говорю о частном способе, я говорю об институтах. Все, русский язык как второй государственный, даже региональный, – это уже не сценарий. Вокруг этого мы не будем спорить.

Вторая очень важная вещь – это то, что ослабляется старый олигархический клан. Мы видим, что делается с Игорем Коломойским, с Ринатом Ахметовым – это эффект войны. Есть исследования, которые показывают, что во время войны теряют все, но пропорционально больше всего теряют самые богатые.

Итак, мы сейчас видим, что олигархия не так важна, как была перед Майданом или даже после него. Другой вопрос, что мы не знаем, появилась ли новая олигархия, потому что не имеем статистики. Мы понимаем, что уровень коррупции сейчас очень высокий и высокие возможности обогатиться благодаря западным поставкам. Коррупция на западных военных поставках огромная, но по крайней мере старая олигархия отходит на второй план.

И третий, возможно, важнейший фактор – это то, что война запустила евроинтеграцию. Помним, что мы более 20 лет стучали в двери Европейской унии, нас никто не пускал, нам не давали "зеленый свет". Но прошли какие-то 2 – 3 месяца войны и все начали говорить о том, что Украина должна интегрироваться.

То есть есть три фактора, которые меняют Украину и творят другую констелляцию. Очевидно, что эти факторы не автоматического действия, потому что мы имеем новые проблемы, новые линии раскола. Я предполагаю, что эти расколы уже не будут вокруг памяти Степана Бандеры или вокруг языка, но будут расколы между теми, кто пошел воевать и кто не пошел, кто уехал, а кто остался, кто обогатился на этой войне, а кто потерял своих близких.

Кроме этого, есть социальные сети, которые умножают уровень языкового насилия в сотни раз, политическая борьба – мы имеем очень много положительных и отрицательных факторов. Но в общем балансе надо должны понимать, что исторически война является большой возможностью, несмотря на то, что это большой кризис. Ведь война заставляет делать вещи, которые ранее были невозможны. Она их быстро ускоряет.

Почти все успешные страны G7 пришли через что-то такое как Украина – десятки лет войн и революций. И Великобритания, и Соединенные Штаты Америки, и Франция, и Германия. Очень важно, что революция войны была моментом, когда меняли траекторию своего развития, творили изменения, реформы, которые переводили в другое состояние.

Я очень надеюсь, что война не будет напрасной в том смысле, что она даст шанс Украине построить другое государство. Страну, которая заслуживает быть Европой, неким "южнокорейским тигром" в Восточной Европе. Это можно и нужно делать во время войны. Собственно, война дает возможность для таких вещей.

Что будет с НАТО и ЕС?

Могут ли измениться такие институции как Европейский союз, НАТО? Возможно, мы скоро увидим совсем другие союзы, в частности, нашей страны с другими государствами?

Я не знаю, могу предполагать, что будут новые констелляции, потому что НАТО не является таким функциональным, как мы надеемся. Мы видим расколы Европейской унии. То есть я думаю, все западные структуры в кризисе. Возможно, этот кризис будет хорошим и творческим, потому что приведет к более стабильным и эффективным структурам.

Я не знаю, какими будут эти структуры, но считаю, что Украина будет тем главным камнем, на котором они будут создаваться. Ведь, чтобы не говорили, Украина имеет самую большую и эффективную европейскую армию со всеми технологиями. Также она имеет опыт войны, которого не имеет ни одна армия НАТО или Европы.

Какая эта деконфигурация – не знаю. Или это деконфигурация вокруг "коалиции желающих", где будет не только Европа, но и Канада, Япония, Южная Корея, или говорится о пентагоне, но не в американском смысле, а в физическом – о пятиугольнике: Берлин, Париж, Варшава, Киев и Лондон? Или, возможно, это будет что-то другое – северная Европа, скандинавская? Я не знаю. Очевидно, что сейчас то время, когда и Европа, и НАТО должны себя идентифицировать и европопуляризировать.

Проблема с Европой и унией (ЕС, – 24 Канал) была в том, что она отдала свою безопасность на аутсорсинг (передача задач другим исполнителям, – 24 Канал). И этим аутсорсом было НАТО, США. Сейчас, когда Америка отходит, то возникает вопрос, что будет с Европой, кто может ее обеспечить?

Европейские лидеры не очень испугались Путина, когда он начал войну против Украины. Они испугались, когда вернулся Трамп и заявил, что уйдет из Европы. Здесь оказалось, что Европа очень слабенькая, поэтому мы должны решить вопрос безопасности. Какой здесь будет конфигурация – не могу сказать. Но факт в том, что какой она будет – в значительной степени будет решаться на поле боя и тем, что будет происходить в Украине и вокруг нее.

Какова вероятность Третьей мировой войны?

Есть ли сейчас признаки того, что между США, Европой, Китаем, Россией и другими авторитарными государствами может начаться настоящая Третья мировая война? Например, в Пентагоне собирали различных чиновников, военных, все выглядит очень серьезно. Действительно ли конфликт неизбежен?

Историки и военные эксперты говорят о факторе Франца Фердинанда. Напомню, эрцгерцог Франц Фердинанд поехал в Сараево, где его убил студент Гавриил Принцип. С этого эпизода началась Первая мировая война. Когда это произошло, никто даже не думал, что будет мировая война. Поэтому фактор Франца Фердинанда означает непредсказуемость.

Очевидно, что перед тем был российско-австрийский конфликт, французско-немецкий. Сейчас есть подобные конфликты: российско-украинский или российско-западный, Китай, Тайвань, Палестина. Но очень важно, превратятся ли они вместе в мировую войну.

Мы этого не знаем, потому что есть вопрос, не появится ли непредсказуемый фактор, "черный лебедь", который может все изменить. К счастью, пока удается предотвратить превращение в глобальную войну. Возможно, гибридно, "холодно" она идет, потому что мы видим два лагеря, но все-таки это не горячая война, не с большими театрами боевых действий, не с большими потерями людей по обе стороны. Этого еще нет, но не значит, что этого не может быть.

Мы понимаем, что сейчас вступили во время большой турбулентности. Оно началось с началом ковида. Когда из него выйдем – не знаем, но вполне возможно, что будет целое десятилетие войн. Сейчас только 2025 год, возможно, мы внутри этого конфликта. Конечно, если наша война не превратится в глобальную.

К теме В Европе и США напряжены возможным началом Третьей мировой войны: The Guardian назвало угрозу

Предполагаю, можно говорить, что российско-украинская война закончится каким-то плохим перемирием в 2026 – 2027 годах. Это может быть лучший вариант, потому что тогда не будет никакого глобального конфликта. Но на горизонте война вокруг Тайваня. Есть даже точно предсказанная дата – 2027 год. Об этом говорят многие эксперты. Итак, стоит понимать, что сейчас мы в очень опасной фазе.

Что сделать украинцу, чтобы война не повторилась?

Мы не знаем, когда и на каких условиях может произойти перемирие, но если его все-таки объявят, то что нужно сделать Украине, чтобы война больше не началась? Или что нужно сделать коллективному Западу, чтобы Россия не смогла снова так напасть?

Украина и Европа должны довести Россию до состояния, когда она больше не сможет или не захочет воевать ни с кем. Единственный способ для этого – строить сильную экономику, которая должна быть основанием для сильной армии, с политическими реформами, которые это делают возможным.

Я считаю, что в Украине воинская повинность должна быть трактована серьезно. Например, в Израиле никто не может сделать карьеру в политических, государственных структурах, если не прошел через военную службу. Мы должны перевести себя на военные рамки.

Кстати, Павел Палиса (военный, заместитель руководителя Офиса Президента, – 24 Канал) тоже об этом говорит. От него звучат заявления о том, чтобы на госслужбе работали люди, которые на личном опыте знают, что такое война.

Абсолютно. Но это не новейшее открытие – это израильская формула. Может быть другой способ, например, швейцарская формула, которая значительно мягче. Но очень важно, что мы должны принять войну как норму. Не потому, что мы ее хотим, а потому, что не имеем другой возможности. Чем больше вы принимаете войну как норму, тем больше можете сделать, чтобы она не произошла.

Есть старая латинская поговорка – хочешь мира, готовься к войне. Она актуальна и сейчас, к сожалению. Это не страх, это очень реалистично. Также очень важно, что это может стать очень сильным двигателем для создания изменений в самой стране. Об этом много говорят, пишут, не буду здесь комментировать.

Война – это огромный кризис, катастрофа, худшее, что может с нами произойти. Мы несем физические, эмоциональные, психологические потери. Нам очень тяжело, мы измучены. Но должны понимать, что у нас есть возможность для создания определенных вещей, которые мы раньше не могли делать, у нас есть возможность, чтобы проложить другую траекторию развития, сделать Украину страной, которая является человекоцентричной, где людям хорошо жить, хорошо вести бизнес, воспитывать детей. Имея свою армию, большую экономику все это возможно.

Два сценария развития Украины после войны

Какие есть варианты развития нашей страны после войны, как мы вообще должны развиваться? Можем ли, например, повторить феномен Южной Кореи, Сингапура, Тайваня? Стать мировым экспортером оружия, технологий.

Есть два приблизительных сценария. Первый сценарий – самый худший. Он не о том, что Украина исчезнет. Путину это не удалось, но может быть обескровленная страна с неудачным политическим классом, с людьми, которые не видят здесь своего будущего, которые массово бегут. Страна, которая стагнирует, не развивается, она просто есть где-то на карте. То есть Путин ее не получил, но тогда и никто ее не будет иметь. Это такая Украина в стагнации.

В принципе, в такой стране можно жить, но качество этой жизни будет очень сомнительным. Это худший сценарий.

Второй сценарий является наиболее положительным. Мы делаем нужные реформы и все это "выстреливает", Украина становится вторым Тайванем, Сингапуром, Южной Кореей. Но для этого нужны две важные вещи. Первое – реформы внутри страны, которых пока нет, мы их не видим, и также не видим политического класса, который готов их делать. Нет даже политического проекта, разговора интеллектуальных экспертов, политической силы, которая бы это сделала.

А вторая вещь – мы должны понимать, что самостоятельно нам это не удастся. Ни одна страна сама этого не сделала: ни Тайвань, ни Сингапур, ни Южная Корея. Они бы не смогли без помощи, без внешних инвестиций. Поэтому здесь должна быть синергия политических проектов самой страны и сотрудничества, которое есть снаружи.

Я считаю, наша задача – максимально отбиться от худшего проекта и максимально приблизиться к лучшему. Как это нам удастся – я не знаю, потому что прежде всего это политическое дело. Должен быть политический класс, который это понимает, будет иметь соответствующую программу, способности, энергию, а особенно – политическую волю это делать. Но это уже вопрос не к историкам, а к политикам.

Новая украинская элита и кто ею будет

Как вы думаете, у нас сейчас сформировалась новая элита, кто в нее входит? Ведь вы говорили, что олигархат теряет позиции, поэтому хочется понимать, кто выходит на первый план. Общественные деятели, военные, волонтеры будут нашей новой элитой?

У нас есть материал для создания этого политического класса. У нас нет политического класса, но есть материал для него. Этот "материал" – молодой средний класс. Согласитесь, что во всех отраслях украинской жизни --  политической, или культурной, экономической – люди среднего возраста перенимают власть. Это условно поколение Зеленского.

Сравните окружение Путина и окружение Зеленского. Зеленский – это 40 – 45 лет, а Путин – это 70 – 75 лет. И Трамп также, это очень важно. То есть Украина имеет одно большое преимущество – механизмы обновления и омоложения политического класса. Материал есть. Вопрос в том, кто этот материал возглавит, даст ему форму.

Мы понимаем, даже этот материал как пресное тесто – кто-то должен посолить. Кто даст соль, где харизматичный лидер, который может это сделать?

Я могу только похвалить этот средний класс, потому что считаю, что он имеет определенные черты, которые отличают его от ровесников и в России, и на Западе. Он молодой, амбициозный, он знает и имеет опыт, которого на Западе нет. И что важно – он уже почти везде потихоньку приходит к власти, но не на самом высоком уровне.

На самом высоком уровне – Зеленский и Ермак – также этот класс, но мы понимаем, что пока это фальстарт, потому что они вряд ли смогут сделать этот политический проект.

Надо формулировать идеи, иметь видение этого всего, то есть дать людям надежду, показать путь, который мы мечтаем реализовать. Здесь наше знание очень важно. Ваше, как представительницы СМИ, а историков также, потому что мы это должны сформулировать.

Мы все время возвращаемся к тезису, что на войну надо посмотреть немного иначе. Не только как на катастрофу, а как на большую надежду.