ОБ ОБЩЕНИИ С НБУ И УГОЛОВНЫХ ДЕЛАХ
- Если откровенно, прибегали ли вы к процедурам технического банкротства своих предприятий, чтоб не гасить кредиты?
- Своим банкам, когда я ими управлял, - нет.
- А после потери контроля?
- У нас с фондом нормальные отношения. Но он имеет свои процедурные ограничения. Тут договаривается с нами, и тут же судится по другому вопросу, возбуждает уголовные дела все два года, пишет обращения в силовые структуры. К слову, уголовное дело, которое против нас инициировано Гонтаревой, возбуждено по фактам, которые два с половиной года проверялись уже.
- Оно же закрыто?
- Да, мы принесли документы - и дело закрыли. Кстати, об уголовном деле этом я узнал с сайта НБУ. А по закону меня должны были уведомить о возбуждении дела лично, а уже потом эту информацию можно обнародовать. А потом еще мы три дня не могли получить фабулу дела.
- И все же вы не ответили на вопрос о банкротствах.
- Однозначно техника обороны имеет место быть. Но она не направлена на то, чтоб не отдать. Мы должны затянуть процесс. Если бы завтра я мог подписать документ с оговоренными и утвержденными правилами реструктуризации, то не было бы необходимости в этом.
- А с кем в НБУ вы общаетесь по вашему вопросу?
- Сейчас ни с кем, полная обструкция со стороны Нацбанка. Они мешают всей моей деятельности абсолютно на всех рынках. До последнего мы общались с Гонтаревой, это происходило преимущественно в кабинете президента. А сейчас мы общаемся и стараемся убедить представителей Кабмина, парламентских комитетов, обращаюсь и в Администрацию президента.
- При нашей прежней встрече вы обмолвились о том, что украинский фактор мешает договариваться с внешними кредиторами. Этот украинский фактор - НБУ?
- Тогда у меня еще была надежда договориться, поэтому я не говорил прямо. Я бизнесмен, я должен договариваться. Если есть правила игры, и они приемлемы, я буду по ним играть. А если неприемлемы - не буду. Пока что у нас действуют правила уничтожения, от которых не выиграет никто - ни государство, ни кредиторы. Может, кто-то со стороны. Но меня их интересы не волнуют ничуть.
- Вы не один, кто точит зуб на Нацбанк. Народные депутаты Леонид Климов, Константин Жеваго, экс-собственник Дельта Банка Николай Лагун, наверное, тоже не очень-то любят Гонтареву. Вы общаетесь?
- Нет, с ними не разговаривал. Я сейчас на переднем фронте, всех интересует, как закончится наша ситуация. Это украинская натура такая - созерцать со стороны.
- Вы считаете, что все они, равно как и вы, вели кристально чистый банковский бизнес?
- А чего только они? Давайте всех перечислим. Фирташ, Коломойский, другие. Мы говорим о правилах игры, государстве, в котором мы живем и будем жить и которое хотим сохранить. Какая-то общая логика должна быть. Если расстрелять, то всех. Но список надо существенно расширить, только называется это иначе.
- Как?
- Народный бунт, или всех повесить.
- А альтернатива есть?
- Да. Должна быть точка отсчета. Например, налоговая декларация обязательной должна быть для всех, не только для чиновников. Никто не был святым на протяжении всей жизни, как и я. Но сейчас я занимаюсь ерундой: 95% своего времени я провожу в силовых структурах, в органах власти. Я изо всех сил пытаюсь сохранить компанию, что с каждым днем сделать все сложнее.
- Уголовные дела против вас все закрыты?
- Все закрыты. Мы не смотрели на сайт Нацбанка, поэтому о новых еще не знаем.
- Сколько всего было дел?
- Много. МВД, прокуратура, СБУ не вылазили из банков, накоплены целые тома дел по разным причинам. Но мы предоставили все документы и доказательства, чтобы их закрыли.
- Вы в судах с Гонтаревой пересекались?
- Единственное судебное заседание, на которое пришла Гонтарева, - когда мы выиграли в первой инстанции дело о незаконном введении временной администрации в Финансовую инициативу. Мы до третьей инстанции выиграли, доказав, что облигации были незаконно списаны, оценка была нерыночная. Когда в НБУ увидели, что ситуация обернулась не в их пользу, Гонтарева лично пришла к главенствующему судье в кабинет, потом зашла к голове суда и рассказала, что по Финансовой инициативе - это государственная позиция. Такое поведение главы Центробанка в любой другой стране было бы расценено как давление на суд. На 11 других судах, которые НБУ проиграл, Гонтаревой не было. Спросите ее при возможности, почему.
О ВЗАИМООТНОШЕНИЯХ С ПАРТНЕРАМИ
- Как на ситуацию вокруг компании реагируют ваши партнеры?
- Мы живем в этом процессе, но наши партнеры начинают от этого уставать. Никто не ожидал, что мы 2,5 года продержимся. Ну продержимся мы еще полгода, девять месяцев, а дальше что? Мы хотим конструктивного диалога, а пока эта ситуация с НБУ мешает нам привлекать внешних инвесторов.
- Миноритариев?
- Я как акционер принял решение привлечь мажоритарного инвестора. Вы же понимаете, что никто никогда в мою компанию не войдет при конфликтной среде, как бы я ни хотел ее сберечь.
- Это пока идея?
- Нет, мы уже около 7 месяцев ведем ряд переговоров.
- Кому предлагаете долю?
- Китайским и некоторым американским инвесторам. Уже подписаны некоторые документы, идет Due Diligence, но не все потенциальные партнеры дождутся решения ситуации с НБУ. Никто не хочет лезть в эту грязь.
- Какой пакет готовы продать?
- Более 50%.
- Какой была позиция президента, когда вы общались с ним в присутствии Валерии Алексеевны?
- Президент меня полностью поддержал. Он сказал, что будет меня поддерживать и все будет хорошо. Сказал: иди работай.
- Какие у вас сейчас отношения с министром экономики Степаном Кубивым?
- Да такие же, как с премьером. Стараемся договориться, такой себе экономический национализм. Все-таки есть надежда, что кроме советников есть люди, которые что-то сделают.
- С кем было работать проще - с предыдущим составом правительства или с нынешним?
- Я в прошлом Кабмине никого не знал - не настолько хорошо владею английским языком.
- А как же Яценюк?
- (Смеется.) Ну, Яценюк - это отдельный человек, с ним можно на украинском поговорить. А касательно нынешнего правительства, я рад, что пришли эти люди. Но, с другой стороны, что могут сделать Кубив и Гройсман, у которых нет стимулов для экономики?
- Есть, почему? Приватизация, например.
- Да… Вы же видели, как ОПЗ приватизируют? Это такая мощнейшая, сильная приватизация…
О ПРИВАТИЗАЦИИ И ИНВЕСТИЦИОННОЙ ПРИВЛЕКАТЕЛЬНОСТИ
- Почему, на ваш взгляд, она не состоялась?
- Потому что мир изменился. Может, потому что мы с Россией воюем. Мы можем пупок надуть, рассказать, какие мы мощные, но самом-то деле мы превратились в сырьевую колонию. Мы грузим зерно, металл и масло. Чисто банановая республика с банановой экономикой. А все инвестиционные банкиры, которые якобы привлекают инвестиции в страну, чрезвычайно прагматичные и жесткие люди. Если ему выгодно, он сюда зайдет. Но если государство само в себя не вкладывает, то какой их интерес? Они будут ждать дисконта, нуля, дистресса. Будут интересоваться землей, для примера, МВФ до марта требует рынка земли. Да, на таком рынке идеально заходить. А покупать наши ОПЗ - это не цель глобальная.
Другой пример. Сколько мы сегодня найдем покупателей на Укрлендфарминг? Ни одного. Потому что их нужно заинтересовать. А нечем. Мы не строим дороги, мосты, порты, мы не создаем инфраструктуру. Они подождут, пока рынок сузится до мизера.
- У кого тогда есть инструменты для влияния на рынок, если у премьера и министра экономики их нет?
- Я когда-то в беседе с Яценюком говорил, что стране необходима контролированная эмиссия на 200-300 млрд гривень для дноуглубления портов, мостов, дорог. Так называемая стимуляция инфраструктурных проектов, что делают сегодня Китай и другие страны, чтобы поднять и укрепить национальную экономику. И эта эмиссия в бюджет вернулась бы как минимум наполовину. Но он тогда опасался девальвации, говорил о курсе 15-20 гривень за доллар. Курс мы теперь видим какой? Не было смысла курс занижать, сдерживать свой экономический потенциал.
- Но ведь риска того, что в строительство этих объектов через фирмы-прокладки придут свои же псевдоинвесторы, никто не отменял.
- Ну тогда давайте ничего не делать. Немец придет - порядок наведет. У нас уже была масса иностранцев. Разве среди нашего 42 млн населения нормальных людей нет? Украинский ВВП ниже, чем у Кубы, которая много лет была под санкциями. Вот к чему мы пришли. Но самая главная задача для наших чиновников - найти врагов, чтоб их повесить.
Можно по-разному относиться к Бахматюку, Жеваго и другим. Но я бы на месте людей, которые принимают решения, их бы собирал, нарезал задачи и использовал их как инструмент Если нужно пожертвовать элитой, какой бы она ни была - плохой или хорошей, - надо жертвовать, как бы это жестоко ни звучало. Если это приводит к улучшению ситуации. А сегодня все, что мы имеем, - это "бла-бла-бла", полностью уничтоженная экономика, маргинальное общество и никаких перспектив.
- Министр Тарас Кутовой декларирует, что интерес к украинскому АПК есть. Однако, кроме единичных примеров Cargill, Bunge, Cofco, которые вкладывают в перевалку, и Астарты, которая привлекла международного партнера, ничего не происходит. Как вы оцениваете инвестиционный потенциал?
- Министр говорит правильные вещи, он должен это говорить. Если он перестанет и это говорить, то что ж будет?
- А как вы оцениваете единственное за последние годы road-show, которое проводится КернеломАндрея Веревского для привлечения $500 млн?
- Они большие молодцы, дай бог, чтобы все получилось. Я надеюсь, что у них неплохие шансы для привлечения денег. И тот факт, что канадские страховщики вошли в Астарту, - это хорошо. Вы спрашиваете о Кубиве, так это Кубив и возил их сюда. Конечно, это не те деньги, которые хотелось бы иметь для развития предприятий. Вспомните, как четыре-пять лет назад украинские компании самостоятельно привлекали по $300-400 млн. А сейчас сделка на $50 млн на вес золота.
О ВЗАИМООТНОШЕНИЯХ С ГОСУДАРСТВОМ И ДОТАЦИЯХ
- Но есть и обратная сторона. Когда у бизнесменов все хорошо, большинство из них всячески стараются нарастить свой капитал, оборот, продуктивность, получить новые возможности, заручившись поддержкой государства. А когда не все хорошо, бизнес предлагает государству конструктив, выгодный в первую очередь для себя. Не кажется ли вам, что это двойные стандарты? Вот как пример - ваши тесные взаимоотношения с Аграрным фондом, когда среди клиентов Аграрного фонда преобладали предприятия Укрлендфарминга, а в ваши банки несли депозиты фонда. С одной стороны, ситуация нормальная абсолютно: фонду все равно, кому давать финансирование под залог зерна, главное для него - выполнить свои обязательства перед партнерами. С другой - компания Бахматюка использует ресурс Аграрного фонда. Прокомментируйте ситуацию.
- Скажите, а для вас бизнес и государство - понятия раздельные? Просто приведу пример. Экс-посол США Джон Тэффт приезжал на открытие наших элеваторов, для которых мы использовали американское оборудование. И он говорил: "Американские компании - это я". Я ни от одного чиновника украинского подобного не услышал. Вот это разделение государства и бизнеса - это такой микс Советского Союза с апломбом на европейские ценности с китайским вариантом ведения экономики. Наша экономика развивается без модели. А это уже путь в никуда.
Бизнес - это инструмент власти, ее возможности, ее кровь, ее база. По Аграрному фонду вопрос не ко мне. Я продал Аграрному фонду 420 000 т пшеницы, три года подряд продаем. А то, что фонд не имеет возможности покупать больше, - вызывайте менеджеров Аграрного фонда и спрашивайте, почему 40% всего поставленного зерна поступило от Бахматюка. Очень удобно купить у одного Бахматюка, а не собирать объем у мелких производителей. А ко мне какие претензии? Я заплатил проценты, поставил товар, я выполнил свои обязательства. Это двойные стандарты и использование маргинальности населения.
- Как вы оцениваете распиаренную господдержку аграриев на текущий год?
- Мое мнение, что в стране должно быть 40% мелких фермеров, 30% средних и только 30% - это большие компании. И помогать нужно не Бахматюкам, не Косюкам, а фермерам. Крупным аграриям нужны рынки, нужны другие инструменты.
- Но тем не менее 2 млрд гривень из четырех направят именно на птицеводство: по миллиарду на яйцо и на курятину.
- Бахматюк возьмет из этих денег 150-200 млн гривень. У нас 33% рынка столового яйца. Я не хочу от них отказываться, понятно по какой причине: сложно сейчас. Для компании эта сумма небольшая, она не исправит мою ситуацию. Если я взял кредитов на $1,7 млрд, то эта дотация мне особо не поможет.
Более того, я не принимал участия в лоббировании этих дотаций, можете спросить у любого депутата. Но село поддерживать нужно, ведь ЕС не стыдится выделять 800 евро дотаций на гектар, Китай не стыдится и дает более 1 000 долларов на гектар, Британия сейчас увеличивает поддержку агросектора. А нам стыдно?
- По требованию МВФ отменили спецрежим, заменив его дотациями…
- А нужно ли нам выполнять все требования МВФ, который представляет одного из крупнейших наших конкурентов на агрорынке в мире? Я считаю, что поддерживать нужно, например, животноводство - дать по 1 000 гривень на голову скота, а остальные - на компенсацию процентов по кредитам.
Я считаю, что государство должно 50-60 млрд гривень направлять на помощь мелким животноводам. А крупным аграриям нужны рынки - финансовые и экспортные, помощь с аккредитацией для выхода на внешние рынки. А маргинализм, который пропагандируется, выгоден только тем популистам, которые его разводят.
- А кто эти популисты?
- А популисты у нас все. У нас непопулистические политсилы на выборах не побеждают.
- Что, на ваш взгляд, для Украины сегодня лучше - жесткое регулирование или либерализация?
- Я вообще сторонник НЭПа. Я считаю, что нужно сократить госиздержки до минимума, оставив финансирование образования, медицины, пенсий. И при НЭПе ситуация бы выровнялась за год-два. Но никто сегодня этого не сделает, потому что в таком случае потребность в политиках и чиновниках просто отпадет.
- А что вы думаете о ситуации со спецсчетами НДС?
- Это полный абсурд ГФС и казначейства. То, что было законным 31 декабря, стало незаконным 1 января. При этом период учета никто не поменял - все подают до 20 числа отчеты. Это просто сначала не хотели принимать деньги, потом приняли деньги за 1 день, а затем решили, что отдавать их не надо. Это только в Украине такое возможно. Но тут надо отдать должное Кубиву - он собрал совещание и все-таки сумел решить вопрос.
О ПЛАНАХ УКРЛЕНДФАРМИНГА И АВАНГАРДА
- Какова потребность в оборотном капитале Укрлендфарминга перед весенней посевной?
- Нам нужно 4-5 млрд гривень минимум. Из них процентов 60 есть, по поводу остального - мы в поиске.
- О финансовых результатах расскажете?
- До аудита и публикации отчета не могу, но результаты близки к тем, которых мы ожидали, никаких неожиданностей.
- Кредитуют ли Укрлендфарминг сегодня украинские банки?
- Нет, только проводят расчеты. Наша репутация, благодаря госпоже Гонтаревой, нулевая.
- Как с обеспечением ресурсами дела обстоят?
- Уже сегодня ощущаем дефицит удобрений. Цены, в отличие от предыдущих лет, не снизились, и те, у кого есть ликвидность, скупают ресурс. Мы проводим тендеры, и выпросить полпроцента скидки на объемах сейчас практически невозможно.
- А стоит ли закрывать рынки от российских удобрений?
- Я заинтересованная сторона, поэтому думаю, что нет. Тем более мы и у РФ тоже покупали. Украинский производитель удобрений теряет позиции, а выиграет ли от заградительных пошлин бюджет - большой вопрос.
- Как вы считаете, после снижения учетной ставки есть шанс на то, что кредитование агросектора возродится?
- А кто будет кредитовать? Назовите хоть пару имен. Их нет практически. Я считаю, что в ближайшие годы ни кредитования доступного, ни капитальных инвестиций в украинский АПК не будет.
- Как сейчас дела у Авангарда? Вы полтора года назад сказали, что почти его потеряли из-за ситуации на востоке и аннексии Крыма. Об этом же свидетельствует и резкое падение капитализации компании на Лондонской бирже. Есть просвет?
- Авангард уничтожен войной. Но я надеюсь, что со следующего года он начнет потихоньку возобновлять свою стоимость.
- За счет чего?
- За счет роста доходов населения. Не может же всегда быть так, как сегодня, надеемся на открытие внешних рынков, мы над этим работаем. Мы вели переговоры с крупной американской компанией о поставках большой партии яичного порошка, но из-за гриппа они пока взяли паузу. Как вы помните, в Херсонской области, где у нас самая большая птицефабрика, в домохозяйствах была вспышка птичьего гриппа.
- А с Израилем удалось возобновить торговые отношения после обвинений в сальмонеллезе?
- Нет. Это полный дебилизм власти. Мы вышли в прошлом году на рынок Израиля, заняли 60%, но после сообщения о наличие сальмонеллы наши чиновники остановили экспорт. Хотя до сих пор в Украину не пришло ни одного вывода, подтверждающего наличие сальмонеллы в украинских яйцах. Украина закрыла сама себе рынок. Что это за примитив чиновника - не защищать свое? Еще одно доказательство того, что для чиновников бизнес - это зло. На ровном месте наше место заняла Испания, а образцов наших яиц с сальмонеллой так и нет. Нас полгода проверяли на всех фабриках разные инспекции - ничего не нашли. Но рынок потерян.
- Как развиваются ваши взаимоотношения с Вячеславом Петрище и Allseeds в споре за земельный участок в порту?
- В судах. Сейчас пришли новые чиновники, ушел Саакашвили, посмотрим. Мы уже выиграли около семи судов в конечной инстанции, у той стороны побед нет. Но судебные тяжбы и, понятно, финансовые сложности, не дают возможности начать строительство.
Когда наш топ-менеджер Игорь Петрашко поехал к Петрище на разговор, он сказал, что уже у нас есть три причала. Мы планируем строить два, но улучшать инфраструктуру, проводить дноуглубление будем. И предложил Петрище разделить с нами затраты в части, например, хотя бы дноуглубительных работ. Кроме того, взять этот третий участок в аренду на 40-50 лет. Он не согласился, сообщив о том, что намерен участок не арендовать, а забрать. В итоге - два года судов, заработали все: журналисты, юристы, а мы где стояли, там и стоим. У нас был кредитный договор, подписанный с кредитором, но он сказал, что вернется после того, как мы разберемся с Петрище. Мы бы сейчас уже заканчивали строительство, имели бы дополнительно $100 млн дохода и компания себя намного лучше бы чувствовала.
- А в споре с Нибулоном как обстоят дела, кто ведет?
- Юристы. Думаю, где-то по $2,5 млн на юристов мы уже потратили. Мы также продолжаем общаться в судах. Скоро дойдет до суммы долга с двух сторон. Это такая украинская забава.
- Если говорить об активах, кроме сахзаводов что еще находится в заморозке?
- Полиминерал в Стебнике, мясокомбинаты.
- А как поживает водочный бизнес?
- Вот они недавно защищали бюджет, они минусовые. А повышение акцизов и уровень теневой водки никак не позволяют это исправить.
- А в случае приватизации Укрспирта не думаете о покупке одного из активов?
- Мы не того масштаба игрок, не будем. Но все же я считаю, что чем скорее Укрспирт приватизируют, тем лучше. Сейчас же никто не строит таких активов, как строили мы или та же Хортица. Самогонных аппаратов больших наставят - и торгуют без уплаты налогов из-под полы.
О МИРОВОЙ КОНЪЮНКТУРЕ
- Сейчас на мировом рынке самые низкие цены на зерно, а Укрлендфарминг все-таки на экспорте зерновых специализируется. Какие вы видите перспективы для компании?
- Предпосылок для роста цен на зерно нет, как и на сахар. Объясню почему: политика Трампа, которая направлена сейчас на увеличение объемов сланцевой добычи, повлияет на цены на энергоносители и на мировые цены на зерно. Второй вопрос - мы четко видим, что производители автомобилей переходят на электродвигатели. Я думаю, что в следующие 3-4 года этот тренд усилится и будет серьезно влиять на рынок. При этом США - серьезный игрок на рынке биоэтанола, что серьезно влияет на цены на кукурузу и сахарный тростник. А кукуруза уже в свою очередь будет давить на пшеницу. А в дальнейшем, я думаю, лет через 5-7, уровень жизни и количество населения в Китае, Индии, Малайзии и других странах снивелирует роль США в мировом экспорте. Поэтому сейчас для Укрлендфарминга важно стабилизироваться, капитальных инвестиций мы не планируем и рассчитываем на договоренность с кредиторами.
- Несколько лет назад в Украине обсуждалась вероятность создания зернового ОПЕК с Россией, Казахстаном, но идея по понятным причинам умерла. Есть ли альтернативы такого взаимодействия, например, с США?
- Вполне. Я считаю создание ОПЭК с США возможностью для развития территорий. И даже в разрезе сегодняшней прагматичной политики четкого протекционизма, которую проводит США, у Украины есть определенные шансы для такого сотрудничества. Много экспертов говорят о том, что через 5-7 лет Украина будет экспортировать не 39 000, а 89 000 т зерна. Но все забывают о том, что для этого нужно обновить технику и пересмотреть технологию производства в сторону эффективности. Улучшить инфраструктуру. На эти цели Украине нужно ни много ни мало $15-20 млрд, я даже для Яценюка такую программу украинско-американского партнерства готовил. И по этой программе партнерства до 80% средств возвращаются в Америку за счет того, что мы используем их технику, их оборудование.
- А не является ли угрозой для отечественных производителей покупка американской техники?
- На украинском рынке отечественной техники не более 5%. Я бы хотел, чтобы наши чиновники создали условия, чтоб, например, John Deer, Claas и другие разместили свое производство на территории Украины. Но мы потеряли свои позиции на рынке. Если мы хотим показатели по экспорту зерновых на уровне 90 млн т, то мы вынуждены использовать технологии более успешных стран и технику, которая служит в среднем 8-9 лет.
- Вопрос о валютной выручке. Поскольку доля металлургии в экспорте сейчас растет, не является ли это угрозой того, что доля АПК сократится?
- Ну, не столь существенен рост на самом деле. Долларов на 30 сейчас тонна заготовки.
- Как эта ситуация может на курс гривни повлиять?
- Я не думаю, что доллар будет существенно девальвировать, где-то в нынешнем коридоре и будет варьировать курс. Просто нет предпосылок. Хотя, если выпустят 150 млрд эмиссии на Приват, то да, доллар укрепится, гривня, соответственно, ослабнет.
- А у вас есть понимание, выпустят или нет?
- Я надеюсь, что нет. Потому что ПриватБанк для того и национализировали, чтобы не было паники. Если выпустят такую массу денег, то доллар будет 50-60 гривень стоить. Но эмиссия если и должна быть, то только контролируемая, должны быть центры контролируемой эмиссии.