Почему случилась трагедия в Броварах и когда будут танки: интервью с Михаилом Подоляком

Детальнее о падении вертолета в Броварах, чего ожидать от нового "Рамштайна" и как Украине помогут ракеты на 150 километров, которые могут передать международные партнеры, читайте в эксклюзивном интервью 24 Канала с советником главы Офиса Президента Михаилом Подоляком. В этом материале публикуем первую часть разговора.

Важно Сегодня принято несколько мощных решений, – Зеленский обратился к украинцам 

Почему руководство МВД находилось в одном вертолете

Эта неделя началась трагически. Сначала это была российская ракета, попавшая в дом в Днепре. Это было то, что не давало нам выдохнуть и расслабиться. Человеческие судьбы, которые уже не вернуть. Мы наблюдали за разбором завалов и надеялись найти еще больше живых. Но имеем то, что имеем.

Вчера трагедия, которая затронула каждого украинца, я в этом абсолютно уверена, каждый воспринял ее лично – это падение вертолета в Броварах и гибель руководства МВД и ребенка в детском саду. Есть ли уже понимание того, что произошло вчера?

Безусловно, это трагедия. Сейчас работает правительственная комиссия, идет следствие как таковое. Я думаю, что все обстоятельства мы выясним. Рассматриваются все версии, в том числе по вмешательству в работу вертолета – теракт как таковой.

О версиях можем говорить сколько угодно. Но получим результаты – тогда будет понятно, что случилось и тогда сможем четко сказать, что это было.

Но. Я повторю слова президента Зеленского, что любая трагедия сегодня – это результат войны, которую Россия ведет против Украины. Это нужно подчеркивать, чтобы не было никаких двусмысленностей. Все, что касается Днепра и вчерашней катастрофы – это прямые последствия войны.

К сожалению, не было бы вторжения, не было бы такого агрессивного соседа, наверное, все эти люди были бы живы. И вообще, мы бы сегодня не говорили о трагедии, а о каких-то мечтах; о том, куда нам идти, что будем делать; как будем развиваться, интегрироваться в цивилизованные общества. Имею в виду объединенность.

Смотрите эксклюзивные фото с трагедии в Броварах:

Я видела вчера один из вопросов, который меня лично задел. Я понимаю, что поздно говорить о том, что можно было бы сделать. Но оно звучало так: можно ли во время военного положения собирать все руководство МВД?

Давайте, я очень люблю конспирологию и идеальные системы. Мы вообще живем с вами в идеальном мире. И люди, которые говорят о том, что можно или нельзя – они абсолютно правы. Они все знают; они ясно понимают методологию того, как нужно себя вести в той или иной ситуации. Но, в отличие от них, мы живем в реальном мире.

• Во-первых, не было собрано все руководство МВД. Был только министр, первый зам и госсекретарь. Остальные заместители и руководители находились на своих рабочих местах.
• Во-вторых, это война. Форс-мажор, иногда меняющий определенные правила. И, возможно, Монастырскому и Енину нужно было находиться на одном борту, чтобы решать серьезные вопросы, которыми занимается МВД. Мы должны это понимать. Каждая ситуация – это отдельная ситуация.
• В-третьих, на мой взгляд, в принципе мы придерживаемся протоколов безопасности, в частности, в отношении руководителей тех или иных министерств. Но еще раз подчеркиваю: это война. И непременно любые эксцессы могут быть. Любые инциденты могут произойти. Любые аварии могут случиться. Но все они привязаны к войне.

Я бы хотел, чтобы мы брали меньше конспирологии и взаимных обвинений до того, как будет проведено следствие и будут сделаны определенные выводы. Возможно, относительно протоколов безопасности и так далее. После этого проговорим. Так должна работать система. Она должна уметь реагировать на ошибки, в частности, ошибки, приводящие к таким трагедиям.

Смотрите интервью с Михаилом Подоляком на ютубе 24 Канала

Наша работа сегодня – уничтожить как можно больше этих нелюдей

Читала комментарии в российских пабликах и телеграм-каналах. Не то чтобы хотела это делать, но должна периодически это делать. Увидела огромную радость по этому поводу, как и после того, как X-22 попала в дом в Днепре. Я вспоминала 1999-й год – взрывы в Волгодонске – и тогда говорила о том, что это, наверное, единственное время, единственный год, единственная история, которая нас объединяла. Тогда и россияне, и украинцы чувствовали одно – боль и ужас. Но это было в 1999 году. Я сказала, что террористами стали они, ведь радуются тому, что произошло. И они должны это как-то "осознавать". Но, вероятно, они не собираются этого делать. Мне казалось, что я уже не могу ничему удивляться. Но всякий раз, когда я вижу радость от смертей обычных украинцев, я до сих пор не понимаю, как это может происходить. Как вы можете этому радоваться?

Вы знаете, мы с вами ошибались в 1999 году. Мы не увидели монстра, который и есть сущностью любого россиянина. Мы человечно к ним относились — и не только мы, но и другие страны. Сочувствовали, действительно переживали вместе с ними ту боль, которую мы думали, что они понимают. Но нет. Мы ошибались.

А до этого в 1997 году ошиблась Европа, еще раньше – в 1994–1996 годах ошиблись главы США и Великобритании, подписывавшие с Россией "Будапештский меморандум". Понимаете, мы ошибались. Россия – это вообще другая страна. Она иначе воспринимает мир. Они радуются, когда кого-то убивают. Когда ты говоришь "как это возможно", то ожидаешь реакции цивилизованного человека. А там нет цивилизации. Им сегодня очень хочется нас убивать.

Россия просто хочет уничтожить Украину, убить нас. Она может хотеть убить другие страны, мы это понимаем. Она просто маскировала это. Они говорили о том, что балетом занимаются, что в театр ходят, могут платить роялти за использование авторского права. Что они цивилизованные, они хотят иметь бутики, в которых будут продаваться иностранные товары; что они хотят летать в Европу и смотреть историческое наследие за рубежом.

Они делали вид, что выглядят так же, как и мы. Поэтому все происходящее – это просто срыв масок. Россия показывает, какова она на самом деле. Мы должны это понимать и не ожидать от них изменения поведения.

Я постоянно подчеркиваю, почему невозможны какие-либо переговоры с Россией. Потому что это страна, понимающая только силу. Причем достаточно понятную для них – максимально кровавую силу. Поэтому нам придется довести эту войну до верного конца, до верного финала.

А финал может быть только один – выбитые зубы дракона. Давайте на будущее. Не следует ожидать от них правильных реакций на те или иные события. Они будут вести себя максимально негативно. Они будут подчеркивать, что не являются частью человечества как такового.

И мы уже должны спокойно это воспринимать. Просто делать свою работу. Я официально могу сказать, что наша работа сегодня — уничтожить как можно больше этих нелюдей.

К теме Джонсон рассказал о своем видении победы и предстоящей битве за Крым

Вы понимаете, что происходит в мире, когда ты официально, как представитель государства, и это будет восприниматься цивилизованной частью мира, говоришь о том, что наша работа сегодня – уничтожить максимальное количество пришедших на нашу территорию людей.

Кстати, вы знаете, я видела, что они уже издают путеводитель по уничтоженному Мариуполю, где лучше сделать фотографии для инстаграма. Ютуб у них должны запретить со дня на день, инстаграм запретили уже давно, но они до сих пор хотят себе красивенькие фотографии. Ну и, соответственно, где их сделать как не в уничтоженном Мариуполе.

Они придумали даже термин "красивые заброшки". Именно об этом мы сейчас с вами говорим. Это "расчеловеченная" нация, если говорить о них в их стилистике. Они вообще не понимают, как это выглядит со стороны – с позиции других стран, с позиции других людей.

Они наоборот бравируют сегодня этим, говорят: "Мы такие. Мы не такие как вы все. Мы вас будем ставить на колени, мы вас будем уничтожать, мы будем делать эти "заброшки" по всему миру". Они придерживаются этой позиции, постоянно говорят о том, что готовы уничтожить любую другую страну, говорят, что они на Украине не остановятся.

И вы знаете, если мы раньше могли об этом говорить как о теории, то сегодня другие страны должны понять, что это не теория. Вообще не теория. И все, что происходит в Украине, будет масштабировано, если в Украине это не остановится.

Оружие – это не просто они нам что-то подарили, потому что у нас не хватает своего. Очевидно, что не только у нас, а у любой другой европейской страны не будет хватать человеческого ресурса и возможности военной техники для того, чтобы противостоять той орде, которая вкладывала все это время все свои деньги, кроме денег олигархов, еще и в накопление определенных арсеналов оружия.

Поэтому мы объясняем сегодня: "Это не просто вы нам что-то подарили. Нет. Вы защищаете свое пространство, свое право на свободную жизнь". Это мы говорим нашим партнерам. Есть несколько позиций, которые нужно придерживаться принципиально. Все должно закончиться на оккупированных территориях. То есть мы должны их освободить, уничтожить там все, что имеет отношение к России.

И после этого очень важно с позиции силы вести определенные переговорные процессы. Только с позиции силы. Кстати, сегодня наши партнеры из Соединенных Штатов Америки также подчеркнули, что Украине нужно предоставить любые военные возможности, в частности по уничтожению военной инфраструктуры в Крыму.

Они практически открыто об этом говорят. Это существенно усилит позиции Украины для любого переговорного процесса. Поэтому оружие нам нужно не как подачка, типа "получите что-то, потому что вы не способны сами что-то напроизводить". Нет, это способ защиты европейской или глобальной демократии. И это не просто хорошие слова, это конкретный элемент глобальной политики.

Мы должны все закончить на оккупированных территориях – это первое. Второе – мы должны с позиции силы провести затем денацификацию Российской Федерации. Она будет не такой, как Россия захотела зайти в Украину и убивать здесь людей, придумав странный термин "денацификация", выражая свои нацистские предложения.

Денацификация России – это криминальные последствия для авторов войны, исполнителей войны и т.д. То есть это судебные процессы и процессы политической трансформации России. Эта элита в полном составе должна сесть на скамью подсудимых. Это вторая составляющая, очень важная.

Третья составляющая – мы ни в коем смысле не договоримся, не с кем договариваться, мы абсолютно четко зафиксировали, что они искренне верят, что имеют право приходить и убивать людей. Потому закончится все на оккупированных территориях. Отсюда вывод – эскалацию конфликта можно предотвратить только, если Украина выиграет войну. Если Украина не выиграет войну, тогда будет масштабирование войны. Тогда это все зверство будет на других территориях.

Сербия меняет свое отношение к России

Давайте еще поговорим о тех странах, которые начинают прозревать. Я имею в виду Сербию, Александара Вучича, который обычно очень часто встречался с Путиным, но сообщил о том, что он не поддерживает Россию. И теперь он, как я понимаю, на стороне добра?

Это вопрос взросления Сербии. Одно время Россия действительно оказала огромное влияние на ряд стран Европейского Союза, в том числе и на Сербию. Они нарисовали себе мифическую картинку, что они с нами братья, с сербами братья. Поэтому на Балканской войне, которая была при разделе Югославии, Россия приписывает себе, что только она защищала Сербию. Определенная прослойка населения поддержала Россию. Это была пропагандистская внутренняя составляющая самой Сербии.

Вообще давайте вернемся к тому, что происходило до войны. До войны было следующее: Россия очень мощно коррумпировала политические элиты разных европейских стран. Россия создала такой миф о себе как стране-монстре, которую нужно бояться, иначе они смогут очень существенно влиять на внутренние политические процессы, даже через политические убийства.

Все опасались России. Россия идеологически работала в ряде стран, говоря о том, что они с ними братья. Сербия попала в эту парадигму. Кроме того, Россия коррумпировала общество некоторых стран, предоставляя возможность покупать, например, дешевле то или иное сырье, газ, нефть и т.п. Россия давала дешевые кредиты. Это касалось не только Сербии, но и Венгрии, Беларуси и т.п.

Но исторический процесс абсолютно объективен. На короткое время – 10, 15, 20 лет – Россия действительно могла влиять на эти страны. Но сегодня страны понимают, что стратегически общаться с Россией крайне не выгодно. Потому что ты будешь таким же изгоем, у тебя будет гораздо больше проблем, в частности репутационных, финансовых потерь. Ты будешь изгоем в центре Европы. Это Сербии точно не нужно.

Обратите внимание Это поворот: Сербия решила направить Украине помощь для энергосистемы

Поэтому сегодня Вучич говорит очень простую вещь. Мол, смотрите, это суверенные границы, это международное право, я хочу жить в рамках международного права, потому что это гарантирует определенную стабильность. Потому Крым и Донбасс абсолютно украинские территории. И это круто, потому что он подчеркивает, что Россию сегодня уже даже не воспринимают страны, которые очень зависели информационно, финансово от нее.

Но главное в словах Вучича даже не то, что они понимают историческую бессодержательность дружбы с Россией. Нет, Вучич косвенно говорит о другом. О том, что Сербия не боится больше России. То есть не нужно бояться, нет образа монстра. И я об этом тоже постоянно говорю, что Украина проделала огромную уже работу.

Сегодня этот фундаментальный миф, о том, что Россия – это страна, которую обязательно нужно бояться, что это страна-монстр – этого мифа больше не существует. И другие страны начинают отходить от страха. Посмотрите, какие заявления делают политические лидеры других европейских государств, включая Германию.

Они очень четко артикулируют главное – Россия должна проиграть, Путин должен сидеть. Это существенное изменение мировоззрения. Все, что мы с вами не видели до начала войны или даже до середины войны, сегодня воспринимается странами по-другому. Страны вышли из этого мрака страха перед Российской Федерацией.

Так у Генри Киссинджера тоже "период взросления" и он тоже понимает, что происходит? Потому что насколько я помню, он был записан почти официальным лоббистом России, а теперь говорит о том, что Украину нужно брать в НАТО.

Киссинджер – это более сложный вопрос. Вы правы, где-то с 2006 года Киссинджер практически работал официальным лоббистом России. На мой взгляд, он во многом разделял позиции о так называемом "многополярном мире".

То есть страна, которая является агрессивной, абсолютно нетехнологичной, отсталой, которая не может построить нормальные социальные отношения на внутреннем рынке, которая просто продает сырье, потому что так случилось, что на территории России много нефти, газа и т.д. Эта страна хотела претендовать на право на равных сидеть за столом с большими государствами и говорить о правилах существования всех других государств. Ну, это удивительно было бы.

Но когда тебе платят большие средства за то, что ты продвигал эти нарративы, ты будешь это делать, используя свой авторитет. Это обычная политика глобального типа. Но между тем. Сегодня мы видим, что активные официальные лоббисты России понимают, что это нонсенс – поддерживать ее концепцию. Это не просто какая-то маленькая война – это война в прямом эфире. Все ее видят.

Никто в Украине не ждал России. Я не беру 2–5% людей со странными извращениями в голове, считающими, что за Россией будущее. То есть коллаборанты. Не будем о них говорить, потому что это юридическая составляющая.

Мы с 2014 года начиная говорили о какой-то реинтеграции людей с извращенным мышлением. Поэтому должны им объяснить, что Украина – это очень эффективная страна, которая очень круто занимается социальными вопросами. А Россия – это страна-лагерь. И они поверят в это и начнут более благосклонно смотреть в сторону Украины? Нет, это все мифы.

Если ты внутренний коллаборант, если ты хочешь быть в России, то мы просто должны избавиться от тебя. Имеется в виду депортировать, или, если ты совершил определенные уголовные преступления, нужно тюрьму. Не надо говорить о какой-либо реинтеграции.

Но между тем даже Киссинджер видит, что Россия сделала на Востоке Украины. Кроме того, он понимает, что все эти основания для вторжения, это была фейковая история. Какое НАТО? Украина не была в НАТО. Она была сама по себе. Имела официально нейтральный безъядерный статус.

Россия это знала, и все равно приходит в 2014 году, забирает часть территории. После этого Россия продолжает говорить о каких-то там "народах Донбасса", которых, якобы, обстреливают. А до 2014 года никаких "народов Донбасса" не было? Это был очень красивый город Донецк, которого сегодня нет, потому что там – "русский мир". И после этого начинается огромная война. При чем здесь НАТО?

И сегодня Киссинджер понимает, что Европа и Россия – это совершенно разные направления развития истории. Поэтому Украина должна быть в НАТО.

И такое осознание своих ошибок – подчеркиваю, это нормально, когда люди осознают и готовы публично говорить об этом – оно будет нарастать. Потому что Россия – это исключительно страна-изгой. Она не нужна в современной цивилизации никому. Кроме одного – "серых" денег, которые Россия раздавала всем лоббистам.

Какое оружие нужно Украине для победы в войне

Мы говорим между двумя событиями. Вчера был Давос, мы еще ожидаем "Рамштайн-8". Несколько недель мы ждем того, что Германия согласится дать нам танки Leopard-2, потому что мы их ожидаем, инициатива должна быть за Украиной.

Мы понимаем, что в какой-то период времени, касающийся Бахмута и Соледара, эту "инициативу" перехватили войска захватчика. Они сделали это с помощью живой силы. Им все равно сколько положить жизней ради того, чтобы захватить эти три метра украинской земли. Для того чтобы победить, нам нужно оружие. Мы говорили о 300 танках, но мы ждем, что даст нам начало – 10–14 танков. Leopard 2 нам могут предоставить, но это должно быть коллективное решение, которое зависит от Германии. Она говорит, что пока США не дадут танки Abrams, мы не дадим Leopard 2. И мы снова возвращаемся туда, откуда начинали. Какой-то замкнутый круг.

Замкнутый круг обязательно разорвем. Мы это постоянно делаем. Давайте зафиксируем сегодняшние позиции в отличие от позиций, которые были месяц назад. В Европе формируется танковая коалиция. Там обсуждают на разных уровнях возможность снабжения Украины рядом современных танков. Это – Challenger. Сегодня появилась информация о французских танках Leclerc. И есть ключевой европейский танк – Leopard 2.

Танк Leopard / Фото uaportal.com

Это на столе переговоров не только между Украиной и европейскими партнерами, но и между самими европейскими партнерами. Одна из главных тем обсуждения, а когда она является главной в обсуждении, то решение будет принято.

В рамках того же Давоса мы сегодня видим абсолютно четкие заявления, включая Шольца, о том, что Россия должна проиграть. А это возможно только если Украина получит всю необходимую помощь – в военной способности. И Европа говорит, что мы должны предоставить эти возможности Украине для того, чтобы правильно финализовать войну. Мы об этом говорим уже с начала войны. Между тем, сегодня это говорят европейские лидеры открыто и прямо.

То есть они признают, что никакого другого варианта, кроме проигрыша России, быть не может. Это очень важно, потому что это мировоззрение для того, чтобы принять фундаментальные решения.

Сегодня есть и публичное заявление Зеленского о том, если мы хотим предотвратить более разрушительные действия России с точки зрения контрнаступления, например, на определенных направлениях – Бахмут, Соледар – предотвратить дальнейшее разрушение нашей территории, то нам нужны танки, бронетехника.

И сегодня наряду с заявлениями Зеленского есть совместное заявление министра обороны Резникова и министра иностранных дел Кулебы о том, что бронетехника – это ключевой инструмент. И это мы уже официально говорим, а не просто на переговорах, в кулуарах о чем-то говорим, партнерам по коалиции. Все пакеты военной помощи это круто, но сегодня главный вопрос – танки.

Важно Танки, гаубицы и боеприпасы: 9 стран пообещали оказывать "беспрецедентную помощь" Украине

И, безусловно, мы получим танки, и это будет в совершенно обозримом времени. На "Рамштайне" будут очень внушительно вестись переговоры. Я думаю, что это вопрос недель.

Но для меня более важен вопрос, и это уже вторая важная переговорная тема – ракеты повышенной дальности – 100+ километров. Потому что для России существенным элементом поражения будет потеря тылового логистического обеспечения. Они немного перенесли свои склады после того, как мы начали эффективно работать HIMARS.

Сегодня для того, чтобы уничтожить склады, в частности в Крыму, а это единственный количественный инструмент ведения войны со стороны России, для этого нам нужны ракеты 100+ километров. Потому что это совершенно понятная тактика.

Бронетехника, с одной стороны, для ускорения контрнаступления. А с другой стороны, нужно существенно снизить возможность России защищать свои позиции. То есть уменьшить возможность использовать снаряды разного калибра. Вот это мы должны сегодня проговаривать.

Но смотрите, как развивается процесс, как Украина существенно повлияла на мировоззрение ряда ключевых стран. Все позиции изменены. Все понимают, что война не закончится посредине, какой-то новой линией разграничения, никаких "Минских соглашений" больше не будет. Все понимают, что Россия недоговороспособна. Они не понимают, что делают. Они просто пришли убивать. Это понимают не только политические элиты, но и сообщества других стран.

Все понимают – для того, чтобы войну как можно быстрее закончить, без масштабирования, Украина должна получить все, что нужно: снаряды, в том количестве, которое нам нужно, ракеты определенной дальности, системы ПЗРК и системы бронетехники. Это все мы с вами получим, потому что есть объективное развитие этой войны. В противном случае конфликт не закончится. И об этом все сейчас публично говорят.

Россия будет самоуничтожена – процесс уже пошел

Мы когда-то говорили о ракетах большой дальности. Обычно говорили об ATACMS. Ожидали их. Но здесь говорим сейчас о других ракетах – GLSDB. Смотрю, уже просчитали, куда они могут доставать. Я так понимаю, что максимальная их дальность – 160 км. Не весь полуостров Крым мы можем достать.

GMLRS вы можете называть, об этих ракетах тоже говорим. Не только об ATACMS. Там есть ряд ракет разного формата. Думаю, какие-то мы точно получим. Это не вопрос долгого времени. Вы знаете, зачем нужны ракеты определенной дальности, даже если они всего 150–160 километров? Это создаст существенное давление на Крымский полуостров. Будет ясно, что там нет защиты. И там будут существенно увеличиваться панические настроения.

К теме Stryker, GLSDB, но не Abrams: Pоlitico предположил, что войдет в новый пакет от США

Не только в Крыму, но и у оккупантов на захваченных территориях, по всем приграничным территориям России. Также по российским пропагандистским пабликам они даже сегодня обсуждают позиции, что нужно готовиться, что война возможна на территории России, надо готовить бомбоубежища.

Россия уже имеет в информационной повестке дня тему войны, которая перешла на территорию России. Безусловно, мы там не атакуем никого. Россия сама себя атакует. Она умеет самоуничтожаться. Поэтому нам не нужно будет заходить в Россию. Россия самоуничтожится. Это обычный процесс. Исторический процесс. Когда государство не соответствует цивилизационным нормам, то оно самоуничтожается. Историческое время для смерти России в таком виде пришло.

Хочет она этого или не хочет, но это объективный исторический процесс. Мы просто ускорили его. Потому что оно там набухало. Это навоз, в котором они жили постоянно – ненависть ко всему миру, к правилам жизни в мире, к технологическому и гуманистическому прогрессу – они ненавидели все это. Сегодня оно прорвало. К сожалению, на Украину прорвало. Но мы выполним свою работу.

Поэтому эти удары по инфраструктуре тылового обеспечения, в частности по крымским базам, позволят еще больше вызвать панические настроения, еще больше ускорить в самой России чувство войны.

А там еще будут дополнительные мобилизации, конфликты, ампутанты, которые выйдут из больниц и заполонят, как после Второй мировой, практически все центральные города России. Это ведь Россия. Они же людей выбрасывают. Они будут без рук и ног, но получить какую-либо помощь от России они не смогут. И будут ходить и клянчить деньги.

Это же философия России – вы должны стоять на коленях или клянчить деньги. Это будет по всей России. И она будет существенно нервной страной. А существенно нервные страны с такой низкой нравственностью, как в России, самоуничтожаются.