Вооруженный вариант или мирная реинтеграция: дипломат объяснил, как вернуть Донбасс

В первой части интервью дипломат рассказал о хорватском и боснийском сценарии для Украины, а также опасности широкой автономии. Какой из сценариев может сработать на Донбассе – читайте дальше.

Важно! Владимир Зеленский высказал предложение, чтобы линия разграничения между подконтрольными Киеву и оккупированными территориями Украина патрулировалась совместно с наблюдателями ОБСЕ и представителями оккупационных администраций Донетчины и Луганщины. Механизм будет похож на хорватский.

Выборы на оккупированных территориях: опыт Хорватии

Какой следующий шаг?

Собственно, проведение выборов. Конечно, тоже ОБСЕ должна быть, наблюдатели ООН и тому подобное. Но все происходит под полным контролем международной администрации. Помогает международная полиция, чтобы не было никаких беспорядков, провокаций и тому подобное. Ну и хорватский опыт – они еще в этот момент сумели завести небольшой контингент своих полицейских. Потому что надо было создавать – и это то, что нас, видимо, ожидает на Донбассе, – совместные подразделения полиции. Поэтому есть местная полиция, хорваты делегируют свою полицию…

Что известно о войне в ХорватииВойна Хорватии за независимость (Хорватская война 1991–1995 гг. –оборонительная война за независимость и целостность хорватского государства против агрессии объединенных великосербских сил – сербских экстремистов в Хорватии, союзной Югославской Народной Армии и Сербии и Черногории. Война в конечном итоге привела к обретению государственной независимости на всей хорватской территории.


Слева – обстрелянная Вуковарская водонапорная башня – символ начала войны в Хорватии;
справа – башня Донецкого аэропорта на Донбассе, обстрелянная российскими оккупантами.

То есть там тоже была своя муниципальная полиция?

Да, конечно. Плюс международные полицейские. И потихоньку их сводили в одни отделения, еще до проведения выборов. Был строгий запрет разговаривать о политике и тому подобное.

Комбатантам можно было?

Комбатант – это лицо, которое входит в состав вооруженных сил государств, находящихся в состоянии военного конфликта, и имеет право непосредственно участвовать в военных действиях.

Нет, нельзя. Это условие: кто был на фронте, тот не может быть полицейским. Почему? Не так из-за того, что он комбатант, а больше из-за того, что он психологически не готов общаться с другой стороной. Ведь это, как правило, обычно приводит к какому-то психологическому срыву. Поэтому набирали людей с обеих сторон, которые не были на войне, не участвовали в боевых действиях. И второе – они прошли специальную психологическую подготовку.

А оружие им давали?

Да, короткоствольное. Пистолеты.

Ну, это плохо. Потому что фактически это – вооруженный человек.

Есть рядом международный военный контингент…

Какое-то время он есть…

И полицейский контингент международный. К чему же привела эта формула? Потихоньку интегрировали эти полицейские части. Многие люди не соглашались по моральным и психологическим причинам, они писали рапорты, их удовлетворяли. И этот компонент помог в проведении выборов. Когда выборы прошли, фактически это совместное полицейское подразделение затем переходило в полном составе под центральный аппарат МВД.

Обратите внимание! В России отреагировали на идею совместного патрулирования Украины и боевиков на Донбассе

Хорватский опыт говорит: не было ни одного случая, что местный полицейский подставил полицейского из центрального аппарата. У них профессиональная задача и долг оказался выше.

Интересно! В "переходную" полицию набирали как хорватов, так и местных сербов. Патрули были смешанными – состояли из серба, хорвата и представителя ООН. На форме "переходных" полицейских не было шевронов ни одной страны — ни Хорватии или Сербии, ни непризнанной республики Сербская Краина.

Но они решали какие-то мелкие вопросы. Например, семейные.

В частности семейные.

Ну, большие вопросы, там где уже вмешательство спецназа, то думаю, что приезжала уже центральная полиция.

Да, конечно.

Я боюсь, если давать автономии слишком много возможностей, той полиции компромиссной, то это потенциально может стать инструментом фактически легализации части боевиков. В нашем случае.

Да, произойдет легализация... Если мы принимаем хорватский опыт. Я же не знаю, примем или нет. Но там были условия гораздо хуже, чем у нас. И порог ненависти в десятки раз больше. Вместе с тем – прошли через это. И опыт был нормальный, и это восприняли нормально. Когда я был советником министра по вопросам временно оккупированных территорий, приезжал заместитель хорватского министра, который отвечал за эту часть реинтеграции, и все подробно рассказывал, как это происходило, какие были вызовы. Все это было непросто, но они все сделали.

Далее, я так понимаю, была уже успешная история. То есть провели выборы, потом эта полиция попала под центральный аппарат. И понемногу этот регион был интегрирован внутрь Хорватии.

Да, в течение двух лет. Стоит понимать: не надо заводить миссию надолго. Ведь есть порой у них такое желание – задержаться надолго. А чем дольше они остаются, тем медленнее и тяжелее реформы и изменения. Им дают год, максимум два – и все, спасибо, дальше сами.

О факторе внутренне перемещенных лиц

Количество сербов в том регионе, в частности, в Вуковаре, довольно низкое после его деоккупации.

Вуковар после активных боевых действий в 1991 году

Опять же, хорватский опыт очень интересный. В Украине есть 1,5 миллиона внутренне перемещенных лиц. Международная практика такова: если ты имеешь статус ВПО, ты не голосуешь на местных выборах. Они все время говорят – мол, как же так, мы же тут живем уже столько лет.

Кто такие ВПО?Внутренне перемещенные лица — лица, вынужденные внезапно бежать из своих домов в больших количествах в результате вооруженного конфликта, внутренней розни, систематических нарушений прав человека либо стихийных бедствий и находящиеся на территории собственной страны. Фактически они подпадают под определение "вынужденные переселенцы", но, покинув место своего постоянного проживания, они остаются в стране своей гражданской принадлежности и могут пользоваться ее защитой.

А законодательство и наше, и международное в принципе говорит: прописывайся, тогда ты становишься членом этой общины, но теряешь статус ВПО. Но такого, чтобы иметь статус ВПО и голосовать на местных выборах, нигде нет.

И это людей не устраивает. Поэтому в Хорватии была проведена большая разъяснительная работа относительно того, чтобы максимальное количество таких лиц проголосовало на выборах.

Приехали назад и проголосовали?

Нет, они могли голосовать по месту временной регистрации.

Временная администрация ООН оказывала помощь ВПО в Хорватии

То есть они могли голосовать на выборах на тех территориях, не возвращаясь физически туда?

Да, абсолютно. Условно, мы имеем избирателя, который выехал из Горловки. Живет он условно в Хмельницком и там зарегистрирован как ВПО. Если у нас местные выборы в Горловке, то это, видимо, городской совет, городской голова и частично говорится об областном совете. Поэтому условно три бюллетеня. Он может, конечно, и туда поехать, нет вопросов. Но вы понимаете, что это деньги, время. К тому же, он себя не очень комфортно там чувствует, когда приезжает.

Поэтому международное право это позволяет, ООН это позволяет: голосуй по месту временной прописки. И Хорватия открывает все избирательные участки по всей стране. То есть даже если в Хмельницком лишь одно ВПО зарегистрировано в районе, следовательно создается комиссия из 12 человек. И не вопрос, придет ли этот человек, это же дело добровольное. Но участок все равно создается.

Карта оккупированных территорий Донбасса / Инфографика 24 канала

Чем грозит выход Украины из минского процесса

Меня интересует такое. Если этот опыт сейчас наложим на Украину, у нас фактически есть несколько вариантов развития событий. На самом деле, с моей точки зрения это наиболее вероятный вариант. Потому что пока не вижу у России готовности идти на серьезные компромиссы. А на серьезные компромиссы с нашей стороны, думаю, власти не даст пойти улица. По крайней мере, надеюсь, что на компромиссы, которые похожи на историю с Боснией, мы нынешней власти пойти не дадим.

Есть также вооруженный вариант и вариант мирной реинтеграции. Сейчас есть часть людей, которые протестуют против того, что называется капитуляцией. Часть их опасений с моей точки зрения абсолютно верна, ведь она не была в достаточной степени опровергнута. Протестующие уже начинают требовать условия, которые могут привести к выходу Украины из минского процесса. В частности никакой амнистии, например, хотя она прописана в Минске. Скажите, пожалуйста, есть ли у нас альтернативы Минску? Какой шанс, что нам светит оптимистичный сценарий мирной реинтеграции?

Хорватия – это единичный случай. Большинство других миротворческих миссий провалились. Более 100 таких не привели к реинтеграции. Хорватский опыт – это не просто миротворческая миссия, а обязательно с переходной администрацией, условно – международное правительство. Что значит просто миссия? Миссии приходят, ходят ребята с автоматами. Ну и что? Они же не помогают всему этому процессу.

Минск – это мирный способ. Кроме мирного способа есть не мирный. Но такое мировое сообщество не поддержит. Мол, хотите – идите сами, но результат мы вам гарантируем, который у вас будет.

Ну и часть людей говорит – окей. Просто вопрос цены.

Очень большая.

Какая именно, можете объяснить? Что произойдет, если Украина выйдет из минского процесса? Скажет, что отказывается и идет своим путем.

Мы остаемся один на один с Россией. И все равно должны договариваться мирно или же – военная операция.

Я правильно понимаю, что выход Украины из минского процесса повлечет частичное или полное снятие санкций с России и соответственно развяжет ей руки? Как думаете, она это использует для того, чтобы продолжить вооруженную агрессию уже в полном масштабе?

Ну это в принципе, как по мне, самоубийство. У нас же кто против минских соглашений? Первые – те, кто хотят военную операцию. Вторые – говорят, что Донбасс нам вообще не нужен и что надо срочно отказываться. Мол, это раковая опухоль, которая хочет захватить всю территорию Украины, значит мы ее отсекаем. Еще одна часть, скрытая в этой группе, – это те, кто говорят, что надо отгородиться большим забором.

В СМИ просачивалась информация, что сам Зеленский так говорил. Если не получится интегрироваться.

Он же считает наперед. Минские соглашения и минский процесс – это возможность возврата. Но если Россия упрется и не захочет, увы, тогда не сделаешь ничего. Они будут категорически это саботировать. Упрется ли она вплоть до такой степени? Предвижу, что нет. Потому что у нее будут такие потери дипломатического и политического характера, которые не стоят того, чтобы так упираться на этом куске территории.

К теме: Пристайко пояснил, что будут делать боевики в совместных патрулях на Донбассе

Если бы говорилось о Крыме, они уперлись бы капитально.

Крым – это совсем другая история. По Донбассу надо понимать – хотите возвращать его или нет. У нас какая-то часть общества вообще не хочет этого. Поэтому она и против минских документов, против формулы Штайнмайера. Ибо эта формула предусматривает реализацию минского документа.

Формула Штайнмайера: что надо знать о ней:• Согласно формуле, временный закон об особом статусе Донбасса начинает действовать после того, как в ОРДЛО состоятся местные выборы.
• Эти выборы должны состояться согласно Конституции и законодательству Украины. Ключевое значение здесь имеет и публикация отчета ОБСЕ о том, что выборы прошли согласно стандартам ОБСЕ и международным стандартам демократических выборов.
• Разведение сил должно произойти, когда оккупанты перестанут стрелять. Пока они специально обстреливают территории, из которых украинские войска должны отойти.

У нас есть часть населения, которая вообще за военную реинтеграцию, то есть не мирную. Значит эта частица также против минских соглашений и формулы Штайнмайера.

Где-то половина людей среди тех, кто вышел и высказал свое возмущение, до конца не понимает, что вообще происходит. Так вроде никто не говорит, что Донбассу будет предоставлена автономия. Но вот где-то кто-то об этом сейчас говорит. Хотя президент говорит, что нет такого и близко.

Интересно! Почему минские договоренности в 2016 году и сейчас – это разные вещи: объяснения Бутусова

Ну, слова. Это не первый и не последний раз, когда президент говорил одно, а оказывалось немного иначе.

Вы меня спрашивали, является ли само возвращение гарантированным? Нет. Но надо знать: выходите из Минска – остаетесь один на один, идете на военную реинтеграцию – остаетесь один на один. Есть у нас еще группа, которая говорит, в "Минске-3" более приемлемые условия в тексте для Украины. Это – очковтирательство. Потому что такой документ не подпишет Россия. Мы может и хотели бы, Париж и Берлин может и подписали бы, но свою подпись не поставит Россия. Зачем им такой документ?

А зачем им реинтеграция? Мне кажется, что этот вариант с "Минском-3" реальный. Если их будут давить извне, то почему нет?

Я думаю, что это таки нереально. На них можно давить, конечно. Но давление же ни к чему не привело. Это иллюзия. Они не пойдут на это даже при давлении. А тем более, что широкого давления не будет. Потому что есть уже документ, он утвержден Советом Безопасности, но кто его не выполняет. Мы говорим, что не выполняет Россия. А Россия говорит, что Украина.

Может ли хорватский сценарий сработать в Украине

Вернемся именно к хорватскому опыту. Насколько вы верите, что именно при такой схеме, как Хорватия реинтегрировала Вуковар и окружающие города и села, это может сработать у нас? Что а) будет принято обществом; б) не приведет к потере суверенитета затем, как это было в Боснии; в) на это пойдет Россия?

Читайте также: Поединок Давида с Голиафом – битва за Вуковар, которая спасла Хорватию

Именно поэтому я говорю: если нам брать сценарий, то хорватский. Если вы идете по нему, вы не можете перейти на боснийский.

Но вопрос в мотивах России взять хорватский сценарий?

Россия хочет боснийский. И все время будет сбивать нас с толку.

Что произошло в Боснии и ГерцоговинеВойна в Боснии и Герцеговине тесно связана с распадом Югославии. Международный военный конфликт на территории Боснии и Герцеговины длился с 6 апреля 1992 года по 14 сентября 1995 года между Сербией и Черногорией с одной стороны, и Республикой Боснией и Герцеговиной со второго и Республикой Хорватией с третьего.

ООН дало согласие на охранную миссию "голубых касок". Впрочем, 12 июля 1995 года сербы вторглись в зону безопасности ООН город Сребреница. Последствиями были массовые расстрелы и так называемые "этнические чистки" среди мусульманского населения. Войсками боснийских сербов были убиты около 8 000 боснийцев. 30 августа 1995 года военно-воздушные силы НАТО начали нанесение бомбовых ударов по сербским позициям вокруг Сараево. Операция "Обдуманная сила" длилась около 2 недель. Операция была официально закончена соглашением о снятии блокады с Сараево 14 сентября 1995 года.

Что должно сделать гражданское общество, чтобы Россия не смогла "продавить" нашу власть на боснийский сценарий?

Во-первых, общество – это очень важно. Но решения принимают политики. Это высшее политическое решение. Например, общество в Хорватии не было готово к мирной реинтеграции. Но для того и существует политическая элита, которая смотрит немного дальше и говорит, что берет ответственность за это на себя. Они пошли тем путем и выиграли. У нас общество может сказать, что не надо этого. Значит у него вообще большое сомнение относительно возвращения этих территорий.

Как по мне, невозврат территорий - это нарушение нашего суверенитета. Если мы сдали часть территории, придут снова через некоторое время. Как вы будете говорить про Крым, если здесь отказались и ничего не сделали? Надо бороться за свою территорию и ее возврат.

Не надо путать вопрос широкой автономии. Это вопрос абсолютно не устраивает будущее Украины. Об этом не говорит официальный Киев. Есть какие-то подозрения и тому подобное. Ну хорошо. Вот если будет кто-то на официальном уровне говорить об автономии... А у нас пока об этом говорит только одна политическая сила и демонстрирует эти сигналы. Она имеет условно 11-12% поддержки населения. Но остальное население эту позицию не поддерживает. И это правильно.

Украинский дипломат Александр Левченко

Когда мы говорим иногда о консенсусе в решении вопроса возврата территорий, он должен быть в том, берем мы их или нет. Если общество говорит – да, возвращаем, то каким образом? Мирный или вы готовы на миллионные потери? Большинство говорит мирные? Хорошо, мы даем специальный статус, как предписано в минских соглашениях.

Это не автономия, но это некоторые вещи, которые в примечаниях к 13 пунктам минских соглашений выписаны. И это есть шанс на выполнение этих соглашений и возможность мирным способом вернуть всю эту территорию.

Все мы находимся в обстановке информационной войны. Скажите, пожалуйста, отказ от Донбасса отвечает интересам России? Отвечает. Забор на Донбассе отвечает интересам Луганска, Донецка и Москвы? Отвечает. Военная операция отвечает интересам Москвы? Отвечает. Потому что они нас разобьют. Говорить людям, что мы будем добиваться "Минска-3", который невыполним, то есть замораживание ситуации идет ... это отвечает интересам России? Отвечает. Возвращение территорий в состав Украины без статуса автономии отвечает интересам России? Ну, наверное, нет.

Зависит от условий.

Да. Отвечает интересам Украины? Ну, надо за свое драться. Потому что история всех войн человечества – это история борьбы за территорию. Второе – это население, но в основном за территорию. Если мы добровольно отречемся от своих территорий, ждите, что постучат в дверь еще раз.

Спасибо за это интервью. Я не знаю, откуда у Вас столько оптимизма, что у нас есть шанс интегрироваться мирно. При том, что на это пойдет Россия....

Это не гарантия, надо иметь план "Б". Это означает, что у государства должна быть концепция деоккупации всех временно оккупированных территорий. То есть это сценарий рабочий. И должен быть запасной, ведь вы правы, что он, возможно, не сработает.

И мне кажется, что Украина должна иметь сильную армию. Если ее нет, то есть большая вероятность, что придется ее применять.

Хочешь мира – готовься к войне.

Спасибо Вам за это интервью!