Вооруженный вариант или мирная реинтеграция: дипломат объяснил, как вернуть Донбасс

В первой части интервью дипломат рассказал о хорватском и боснийском сценарии для Украины, а также опасности широкой автономии. Какой из сценариев может сработать на Донбассе – читайте дальше.

Важно! Владимир Зеленский высказал предложение, чтобы линия разграничения между подконтрольными Киеву и оккупированными территориями Украина патрулировалась совместно с наблюдателями ОБСЕ и представителями оккупационных администраций Донетчины и Луганщины. Механизм будет похож на хорватский.

Выборы на оккупированных территориях: опыт Хорватии

Какой следующий шаг?

Собственно, проведение выборов. Конечно, тоже ОБСЕ должна быть, наблюдатели ООН и тому подобное. Но все происходит под полным контролем международной администрации. Помогает международная полиция, чтобы не было никаких беспорядков, провокаций и тому подобное. Ну и хорватский опыт – они еще в этот момент сумели завести небольшой контингент своих полицейских. Потому что надо было создавать – и это то, что нас, видимо, ожидает на Донбассе, – совместные подразделения полиции. Поэтому есть местная полиция, хорваты делегируют свою полицию…

Что известно о войне в ХорватииВойна Хорватии за независимость (Хорватская война 1991–1995 гг. –оборонительная война за независимость и целостность хорватского государства против агрессии объединенных великосербских сил – сербских экстремистов в Хорватии, союзной Югославской Народной Армии и Сербии и Черногории. Война в конечном итоге привела к обретению государственной независимости на всей хорватской территории.


Слева – обстрелянная Вуковарская водонапорная башня – символ начала войны в Хорватии;
справа – башня Донецкого аэропорта на Донбассе, обстрелянная российскими оккупантами.

То есть там тоже была своя муниципальная полиция?

Да, конечно. Плюс международные полицейские. И потихоньку их сводили в одни отделения, еще до проведения выборов. Был строгий запрет разговаривать о политике и тому подобное.

Комбатантам можно было?

Комбатант – это лицо, которое входит в состав вооруженных сил государств, находящихся в состоянии военного конфликта, и имеет право непосредственно участвовать в военных действиях.

Нет, нельзя. Это условие: кто был на фронте, тот не может быть полицейским. Почему? Не так из-за того, что он комбатант, а больше из-за того, что он психологически не готов общаться с другой стороной. Ведь это, как правило, обычно приводит к какому-то психологическому срыву. Поэтому набирали людей с обеих сторон, которые не были на войне, не участвовали в боевых действиях. И второе – они прошли специальную психологическую подготовку.

А оружие им давали?

Да, короткоствольное. Пистолеты.

Ну, это плохо. Потому что фактически это – вооруженный человек.

Есть рядом международный военный контингент…

Какое-то время он есть…

И полицейский контингент международный. К чему же привела эта формула? Потихоньку интегрировали эти полицейские части. Многие люди не соглашались по моральным и психологическим причинам, они писали рапорты, их удовлетворяли. И этот компонент помог в проведении выборов. Когда выборы прошли, фактически это совместное полицейское подразделение затем переходило в полном составе под центральный аппарат МВД.

Обратите внимание! В России отреагировали на идею совместного патрулирования Украины и боевиков на Донбассе

Хорватский опыт говорит: не было ни одного случая, что местный полицейский подставил полицейского из центрального аппарата. У них профессиональная задача и долг оказался выше.

Интересно! В "переходную" полицию набирали как хорватов, так и местных сербов. Патрули были смешанными – состояли из серба, хорвата и представителя ООН. На форме "переходных" полицейских не было шевронов ни одной страны — ни Хорватии или Сербии, ни непризнанной республики Сербская Краина.

Но они решали какие-то мелкие вопросы. Например, семейные.

В частности семейные.

Ну, большие вопросы, там где уже вмешательство спецназа, то думаю, что приезжала уже центральная полиция.

Да, конечно.

Я боюсь, если давать автономии слишком много возможностей, той полиции компромиссной, то это потенциально может стать инструментом фактически легализации части боевиков. В нашем случае.

Да, произойдет легализация... Если мы принимаем хорватский опыт. Я же не знаю, примем или нет. Но там были условия гораздо хуже, чем у нас. И порог ненависти в десятки раз больше. Вместе с тем – прошли через это. И опыт был нормальный, и это восприняли нормально. Когда я был советником министра по вопросам временно оккупированных территорий, приезжал заместитель хорватского министра, который отвечал за эту часть реинтеграции, и все подробно рассказывал, как это происходило, какие были вызовы. Все это было непросто, но они все сделали.

Далее, я так понимаю, была уже успешная история. То есть провели выборы, потом эта полиция попала под центральный аппарат. И понемногу этот регион был интегрирован внутрь Хорватии.

Да, в течение двух лет. Стоит понимать: не надо заводить миссию надолго. Ведь есть порой у них такое желание – задержаться надолго. А чем дольше они остаются, тем медленнее и тяжелее реформы и изменения. Им дают год, максимум два – и все, спасибо, дальше сами.

О факторе внутренне перемещенных лиц

Количество сербов в том регионе, в частности, в Вуковаре, довольно низкое после его деоккупации.

Вуковар после активных боевых действий в 1991 году

Опять же, хорватский опыт очень интересный. В Украине есть 1,5 миллиона внутренне перемещенных лиц. Международная практика такова: если ты имеешь статус ВПО, ты не голосуешь на местных выборах. Они все время говорят – мол, как же так, мы же тут живем уже столько лет.

Кто такие ВПО?Внутренне перемещенные лица — лица, вынужденные внезапно бежать из своих домов в больших количествах в результате вооруженного конфликта, внутренней розни, систематических нарушений прав человека либо стихийных бедствий и находящиеся на территории собственной страны. Фактически они подпадают под определение "вынужденные переселенцы", но, покинув место своего постоянного проживания, они остаются в стране своей гражданской принадлежности и могут пользоваться ее защитой.

А законодательство и наше, и международное в принципе говорит: прописывайся, тогда ты становишься членом этой общины, но теряешь статус ВПО. Но такого, чтобы иметь статус ВПО и голосовать на местных выборах, нигде нет.

И это людей не устраивает. Поэтому в Хорватии была проведена большая разъяснительная работа относительно того, чтобы максимальное количество таких лиц проголосовало на выборах.

Приехали назад и проголосовали?

Нет, они могли голосовать по месту временной регистрации.

То есть они могли голосовать на выборах на тех территориях, не возвращаясь физически туда?

Да, абсолютно. Условно, мы имеем избирателя, который выехал из Горловки. Живет он условно в Хмельницком и там зарегистрирован как ВПО. Если у нас местные выборы в Горловке, то это, видимо, городской совет, городской голова и частично говорится об областном совете. Поэтому условно три бюллетеня. Он может, конечно, и туда поехать, нет вопросов. Но вы понимаете, что это деньги, время. К тому же, он себя не очень комфортно там чувствует, когда приезжает.

Поэтому международное право это позволяет, ООН это позволяет: голосуй по месту временной прописки. И Хорватия открывает все избирательные участки по всей стране. То есть даже если в Хмельницком лишь одно ВПО зарегистрировано в районе, следовательно создается комиссия из 12 человек. И не вопрос, придет ли этот человек, это же дело добровольное. Но участок все равно создается.

Карта оккупированных территорий Донбасса / Инфографика 24 канала

Чем грозит выход Украины из минского процесса

Меня интересует такое. Если этот опыт сейчас наложим на Украину, у нас фактически есть несколько вариантов развития событий. На самом деле, с моей точки зрения это наиболее вероятный вариант. Потому что пока не вижу у России готовности идти на серьезные компромиссы. А на серьезные компромиссы с нашей стороны, думаю, власти не даст пойти улица. По крайней мере, надеюсь, что на компромиссы, которые похожи на историю с Боснией, мы нынешней власти пойти не дадим.

Есть также вооруженный вариант и вариант мирной реинтеграции. Сейчас есть часть людей, которые протестуют против того, что называется капитуляцией. Часть их опасений с моей точки зрения абсолютно верна, ведь она не была в достаточной степени опровергнута. Протестующие уже начинают требовать условия, которые могут привести к выходу Украины из минского процесса. В частности никакой амнистии, например, хотя она прописана в Минске. Скажите, пожалуйста, есть ли у нас альтернативы Минску? Какой шанс, что нам светит оптимистичный сценарий мирной реинтеграции?

Хорватия – это единичный случай. Большинство других миротворческих миссий провалились. Более 100 таких не привели к реинтеграции. Хорватский опыт – это не просто миротворческая миссия, а обязательно с переходной администрацией, условно – международное правительство. Что значит просто миссия? Миссии приходят, ходят ребята с автоматами. Ну и что? Они же не помогают всему этому процессу.

Минск – это мирный способ. Кроме мирного способа есть не мирный. Но такое мировое сообщество не поддержит. Мол, хотите – идите сами, но результат мы вам гарантируем, который у вас будет.

Ну и часть людей говорит – окей. Просто вопрос цены.

Очень большая.

Какая именно, можете объяснить? Что произойдет, если Украина выйдет из минского процесса? Скажет, что отказывается и идет своим путем.

Мы остаемся один на один с Россией. И все равно должны договариваться мирно или же – военная операция.

Я правильно понимаю, что выход Украины из минского процесса повлечет частичное или полное снятие санкций с России и соответственно развяжет ей руки? Как думаете, она это использует для того, чтобы продолжить вооруженную агрессию уже в полном масштабе?

Ну это в принципе, как по мне, самоубийство. У нас же кто против минских соглашений? Первые – те, кто хотят военную операцию. Вторые – говорят, что Донбасс нам вообще не нужен и что надо срочно отказываться. Мол, это раковая опухоль, которая хочет захватить всю территорию Украины, значит мы ее отсекаем. Еще одна часть, скрытая в этой группе, – это те, кто говорят, что надо отгородиться большим забором.

В СМИ просачивалась информация, что сам Зеленский так говорил. Если не получится интегрироваться.

Он же считает наперед. Минские соглашения и минский процесс – это возможность возврата. Но если Россия упрется и не захочет, увы, тогда не сделаешь ничего. Они будут категорически это саботировать. Упрется ли она вплоть до такой степени? Предвижу, что нет. Потому что у нее будут такие потери дипломатического и политического характера, которые не стоят того, чтобы так упираться на этом куске территории.

К теме: Пристайко пояснил, что будут делать боевики в совместных патрулях на Донбассе

Если бы говорилось о Крыме, они уперлись бы капитально.

Крым – это совсем другая история. По Донбассу надо понимать – хотите возвращать его или нет. У нас какая-то часть общества вообще не хочет этого. Поэтому она и против минских документов, против формулы Штайнмайера. Ибо эта формула предусматривает реализацию минского документа.

Формула Штайнмайера: что надо знать о ней:• Согласно формуле, временный закон об особом статусе Донбасса начинает действовать после того, как в ОРДЛО состоятся местные выборы.
• Эти выборы должны состояться согласно Конституции и законодательству Украины. Ключевое значение здесь имеет и публикация отчета ОБСЕ о том, что выборы прошли согласно стандартам ОБСЕ и международным стандартам демократических выборов.
• Разведение сил должно произойти, когда оккупанты перестанут стрелять. Пока они специально обстреливают территории, из которых украинские войска должны отойти.

У нас есть часть населения, которая вообще за военную реинтеграцию, то есть не мирную. Значит эта частица также против минских соглашений и формулы Штайнмайера.

Где-то половина людей среди тех, кто вышел и высказал свое возмущение, до конца не понимает, что вообще происходит. Так вроде никто не говорит, что Донбассу будет предоставлена автономия. Но вот где-то кто-то об этом сейчас говорит. Хотя президент говорит, что нет такого и близко.

Интересно! Почему минские договоренности в 2016 году и сейчас – это разные вещи: объяснения Бутусова

Ну, слова. Это не первый и не последний раз, когда президент говорил одно, а оказывалось немного иначе.

Вы меня спрашивали, является ли само возвращение гарантированным? Нет. Но надо знать: выходите из Минска – остаетесь один на один, идете на военную реинтеграцию – остаетесь один на один. Есть у нас еще группа, которая говорит, в "Минске-3" более приемлемые условия в тексте для Украины. Это – очковтирательство. Потому что такой документ не подпишет Россия. Мы может и хотели бы, Париж и Берлин может и подписали бы, но свою подпись не поставит Россия. Зачем им такой документ?

А зачем им реинтеграция? Мне кажется, что этот вариант с "Минском-3" реальный. Если их будут давить извне, то почему нет?

Я думаю, что это таки нереально. На них можно давить, конечно. Но давление же ни к чему не привело. Это иллюзия. Они не пойдут на это даже при давлении. А тем более, что широкого давления не будет. Потому что есть уже документ, он утвержден Советом Безопасности, но кто его не выполняет. Мы говорим, что не выполняет Россия. А Россия говорит, что Украина.

Может ли хорватский сценарий сработать в Украине

Вернемся именно к хорватскому опыту. Насколько вы верите, что именно при такой схеме, как Хорватия реинтегрировала Вуковар и окружающие города и села, это может сработать у нас? Что а) будет принято обществом; б) не приведет к потере суверенитета затем, как это было в Боснии; в) на это пойдет Россия?

Читайте также: Поединок Давида с Голиафом – битва за Вуковар, которая спасла Хорватию

Именно поэтому я говорю: если нам брать сценарий, то хорватский. Если вы идете по нему, вы не можете перейти на боснийский.

Но вопрос в мотивах России взять хорватский сценарий?

Россия хочет боснийский. И все время будет сбивать нас с толку.

Что произошло в Боснии и ГерцоговинеВойна в Боснии и Герцеговине тесно связана с распадом Югославии. Международный военный конфликт на территории Боснии и Герцеговины длился с 6 апреля 1992 года по 14 сентября 1995 года между Сербией и Черногорией с одной стороны, и Республикой Боснией и Герцеговиной со второго и Республикой Хорватией с третьего.

ООН дало согласие на охранную миссию "голубых касок". Впрочем, 12 июля 1995 года сербы вторглись в зону безопасности ООН город Сребреница. Последствиями были массовые расстрелы и так называемые "этнические чистки" среди мусульманского населения. Войсками боснийских сербов были убиты около 8 000 боснийцев. 30 августа 1995 года военно-воздушные силы НАТО начали нанесение бомбовых ударов по сербским позициям вокруг Сараево. Операция "Обдуманная сила" длилась около 2 недель. Операция была официально закончена соглашением о снятии блокады с Сараево 14 сентября 1995 года.

Что должно сделать гражданское общество, чтобы Россия не смогла "продавить" нашу власть на боснийский сценарий?

Во-первых, общество – это очень важно. Но решения принимают политики. Это высшее политическое решение. Например, общество в Хорватии не было готово к мирной реинтеграции. Но для того и существует политическая элита, которая смотрит немного дальше и говорит, что берет ответственность за это на себя. Они пошли тем путем и выиграли. У нас общество может сказать, что не надо этого. Значит у него вообще большое сомнение относительно возвращения этих территорий.

Как по мне, невозврат территорий - это нарушение нашего суверенитета. Если мы сдали часть территории, придут снова через некоторое время. Как вы будете говорить про Крым, если здесь отказались и ничего не сделали? Надо бороться за свою территорию и ее возврат.

Не надо путать вопрос широкой автономии. Это вопрос абсолютно не устраивает будущее Украины. Об этом не говорит официальный Киев. Есть какие-то подозрения и тому подобное. Ну хорошо. Вот если будет кто-то на официальном уровне говорить об автономии... А у нас пока об этом говорит только одна политическая сила и демонстрирует эти сигналы. Она имеет условно 11-12% поддержки населения. Но остальное население эту позицию не поддерживает. И это правильно.

Когда мы говорим иногда о консенсусе в решении вопроса возврата территорий, он должен быть в том, берем мы их или нет. Если общество говорит – да, возвращаем, то каким образом? Мирный или вы готовы на миллионные потери? Большинство говорит мирные? Хорошо, мы даем специальный статус, как предписано в минских соглашениях.

Это не автономия, но это некоторые вещи, которые в примечаниях к 13 пунктам минских соглашений выписаны. И это есть шанс на выполнение этих соглашений и возможность мирным способом вернуть всю эту территорию.

Все мы находимся в обстановке информационной войны. Скажите, пожалуйста, отказ от Донбасса отвечает интересам России? Отвечает. Забор на Донбассе отвечает интересам Луганска, Донецка и Москвы? Отвечает. Военная операция отвечает интересам Москвы? Отвечает. Потому что они нас разобьют. Говорить людям, что мы будем добиваться "Минска-3", который невыполним, то есть замораживание ситуации идет ... это отвечает интересам России? Отвечает. Возвращение территорий в состав Украины без статуса автономии отвечает интересам России? Ну, наверное, нет.

Зависит от условий.

Да. Отвечает интересам Украины? Ну, надо за свое драться. Потому что история всех войн человечества – это история борьбы за территорию. Второе – это население, но в основном за территорию. Если мы добровольно отречемся от своих территорий, ждите, что постучат в дверь еще раз.

Спасибо за это интервью. Я не знаю, откуда у Вас столько оптимизма, что у нас есть шанс интегрироваться мирно. При том, что на это пойдет Россия....

Это не гарантия, надо иметь план "Б". Это означает, что у государства должна быть концепция деоккупации всех временно оккупированных территорий. То есть это сценарий рабочий. И должен быть запасной, ведь вы правы, что он, возможно, не сработает.

И мне кажется, что Украина должна иметь сильную армию. Если ее нет, то есть большая вероятность, что придется ее применять.

Хочешь мира – готовься к войне.

Спасибо Вам за это интервью!