У першій частині інтерв'ю дипломат розповів про хорватський та боснійський сценарії для України, а також небезпеки широкої автономії. Який зі сценаріїв може спрацювати на Донбасі – читайте далі.
Важливо! Володимир Зеленський висловив пропозицію, аби лінію розмежування між підконтрольними Києву та окупованими територіями Україна патрулювала спільно зі спостерігачами ОБСЄ та представниками окупаційних адміністрацій Донеччини та Луганщини. Механізм буде подібний до хорватського
Вибори на окупованих територіях: досвід Хорватії
Який наступний крок?
Саме проведення виборів. Звісно, теж ОБСЄ має бути, спостерігачі ООН тощо. Але все відбувається під повним контролем міжнародної адміністрації. Допомагає міжнародна поліція, щоб не було ніяких заворушень, провокацій тощо. Ну і хорватський досвід – вони ще у цей момент зуміли завести невеликий контингент своїх поліцейських. Тому що треба було створювати – і це те, що нас, мабуть, очікує на Донбасі, – спільні підрозділи поліції. Тому є місцева поліція, хорвати делегують свою поліцію…
Що відомо про війну в ХорватіїВійна Хорватії за незалежність (Хорватська війна) 1991—1995 рр. — оборонна війна за незалежність і цілісність хорватської держави проти агресії об'єднаних великосербських сил — сербських екстремістів у Хорватії, союзної Югославської Народної Армії та Сербії і Чорногорії. Війна в кінцевому підсумку привела до здобуття державної незалежності на всій хорватській території.
Ліворуч – обстріляна Вуковарська водонапірна башта – символ початку війни в Хорватії;
праворуч – вежа Донецького аеропорту на Донбасі, обстріляна російськими окупантами.
Тобто там теж була своя муніципальна поліція?
Так, звичайно. Плюс міжнародні поліцейські. І потихенько їх зводили у одні відділення, ще до проведення виборів. Була строга заборона розмовляти про політику тощо.
Комбатантам можна було?
Комбатант – це особа, яка входить до складу збройних сил країн, що перебувають у стані військового конфлікту, і має право безпосередньо брати участь у військових діях.
Ні, не можна. Це умова: хто був на фронті, той не може бути поліцейським. Чому? Не так через те, що він комбатант, а більше через те, що він психологічно не готовий спілкуватися з іншою стороною. Адже це, як правило, зазвичай призводить до якогось психологічного зриву. Тому набирали людей з обох сторін, які не були на війні, не брали участь у бойових діях. І друге – вони пройшли спеціальну психологічну підготовку.
А зброю їм давали?
Так, короткоствольну. Пістолети.
Ну, це погано. Тому що фактично це – озброєна людина.
Є поруч міжнародний військовий контингент…
Якийсь час він є…
В цей час він ще є. І поліцейський контингент міжнародний. До чого ж привела ця формула? Потихенько інтегрували ці поліцейські частини. Багато людей не погоджувались через моральні та психологічні причини, вони писали рапорти, їх задовольняли. І цей компонент допоміг у проведенні виборів. Коли вибори пройшли, фактично оцей спільний поліцейський підрозділ потім переходив у повному складі під центральний апарат МВС.
Зверніть увагу! У Росії відреагували на ідею спільного патрулювання України та бойовиків на Донбасі
Хорватський досвід говорить: не було жодного випадку, що місцевий поліцейський підставив поліцейського з центрального апарату. У них професійне завдання та обов'язок виявився вищим.
Цікаво! У "перехідну" поліцію набирали як хорватів, так і місцевих сербів. Патрулі були змішані – складались з серба, хорвата та представника ООН. На формі "перехідних" поліцейських не було шевронів жодної країни — ні Хорватії чи Сербії, ні невизнаної республіки Сербська Країна.
Але вони вирішували якісь дрібні питання. Наприклад, сімейні.
Зокрема сімейні.
Ну, великі питання, там де вже втручання спецназу, то думаю, що приїжджала вже центральна поліція.
Так, звичайно.
Я боюсь, якщо давати автономії занадто багато можливостей, оцій поліції компромісній, то це потенційно може стати інструментом фактично легалізації частини бойовиків. В нашому випадку.
Так, відбудеться легалізація… Якщо ми приймаємо хорватський досвід. Я ж не знаю, приймемо чи ні. Але там були умови набагато гірші, ніж у нас. І поріг ненависті в десятки разів більший. Разом з тим – перейшли через це. І досвід був нормальний, і це сприйняли нормально. Коли я був радником міністра з питань тимчасово окупованих територій, приїжджав заступник хорватського міністра, який відповідав за цю частину реінтеграції, й все детально розказував, як це відбувалося, які були виклики. Все це було непросто, але вони все зробили.
Далі, я так розумію, була вже успішна історія. Тобто провели вибори, потім ця поліція потрапила під центральний апарат. І потрохи цей регіон було інтегровано всередину Хорватії.
Так, протягом двох років. Варто розуміти: не треба заводити місію надовго. Адже є деколи у них таке бажання – затриматися надовго. А чим довше вони залишаються, тим повільніші і важчі реформи та зміни. Їм дають рік, максимум два – і все, дякуємо, далі самі.
Про фактор внутрішньо переміщених осіб
Кількість сербів у тому регіоні, зокрема у Вуковарі, доволі низька після його деокупації.
Вуковар після активних бойових дій в 1991 році
Знову ж таки, хорватський досвід дуже цікавий. В Україні є 1,5 мільйона внутрішньо переміщених осіб. Міжнародна практика така: якщо ти маєш статус ВПО, ти не голосуєш на місцевих виборах. Вони весь час говорять – мовляв, як же так, ми ж тут живемо вже стільки років.
Хто такі ВПО? Внутрішньо переміщені особи — особи, змушені раптово тікати зі своїх будинків у великих кількостях в результаті збройного конфлікту, внутрішньої ворожнечі, систематичних порушень прав людини або стихійних лих і знаходяться на території власної країни. Фактично вони підпадають під визначення "вимушені переселенці", але, покинувши місце свого постійного проживання, вони залишаються в країні своєї громадянської належності та можуть користуватися її захистом.
А законодавство й наше, і міжнародне в принципі говорить: прописуйся, тоді ти стаєш членом цієї громади, але втрачаєш статус ВПО. Але такого, щоб мати статус ВПО і голосувати на місцевих виборах, ніде немає.
Та це людей не влаштовує. Тому в Хорватії була проведена велика роз'яснювальна робота щодо того, щоб максимальна кількість таких осіб проголосувала на виборах.
Приїхала назад і проголосувала?
Ні, вони могли голосувати за місцем тимчасової реєстрації.
Тимчасова адміністрація ООН надавала допомогу ВПО у Хорватії
Тобто вони могли голосувати на виборах на тих територіях, не повертаючись фізично на туди?
Так, абсолютно. Умовно, ми маємо виборця, який виїхав з Горлівки. Живе він умовно в Хмельницькому й там зареєстрований як ВПО. Якщо в нас місцеві вибори у Горлівці, то це, мабуть, міська рада, міський голова і частково мовиться про обласну раду. Тож умовно три бюлетені. Він може, звичайно, і туди поїхати, нема питань. Але ж ви розумієте, що це гроші, час. До того ж, він себе не дуже комфортно там почуває, коли приїжджає.
Тому міжнародне право це дозволяє, ООН це дозволяє: голосуй за місцем тимчасової прописки. І Хорватія відкриває всі виборчі дільниці по всій країні. Тобто навіть якщо в Хмельницькому лише одна ВПО зареєстрована в районі, отже створюється комісія з 12 осіб. І не питання, чи ця людина прийде, це ж справа добровільна. Але дільниця все одностворюється.
Карта окупованих територій Донбасу / Інфографіка 24 каналу
Чим загрожує вихід України з мінського процесу
Мене цікавить таке. Якщо цей досвід зараз накладемо на Україну, у нас фактично є декілька варіантів розвитку подій. Це збереження status quo – залишити так, як є. Насправді, з моєї точки зору це найбільш ймовірний варіант. Бо поки що не бачу в Росії готовності йти на серйозні компроміси. А на серйозні компроміси з нашого боку, думаю, владі не дасть піти вулиця. Принаймні, сподіваюсь, що на компроміси, які схожі на історію з Боснією, ми нинішній владі не зможемо дати піти.
Є також збройний варіант й варіант мирної реінтеграції. Зараз є частина людей, які протестують проти того, що називається капітуляцією. Частина їх побоювань з моєї точки зору абсолютно вірна, адже вона не була в достатній мірі заперечена. Протестуючі вже починають вимагати умов, які можуть привести до виходу України з мінського процесу. Зокрема ніякої амністії, наприклад, хоча вона прописана в Мінську. Скажіть, будь ласка, чи є у нас альтернативи Мінську? Який шанс, що нам світить оптимістичний сценарій мирної реінтеграції?
Хорватія – це поодинокий випадок. Більшість інших миротворчих місій провалилися. Понад 100 таких не привели до реінтеграції. Хорватський досвід – це не просто миротворча місія, а обов'язково з перехідною адміністрацією, умовно – міжнародний уряд. Що значить просто місія? Місії приходять, ходять хлопці з автоматами. Ну і що? Вони ж не допомагають всьому цьому процесові.
Мінськ – це мирний спосіб. Крім мирного способу є не мирний. Але такий світове товариство не підтримає. Мовляв, хочете – ідіть самі, але результат ми вам гарантуємо, який у вас буде.
Ну і частина людей каже – окей. Просто питання ціни.
Дуже велика.
Яка саме, можете пояснити? Що станеться, якщо Україна вийде з мінського процесу? Скаже, що відмовляється і йде своїм шляхом.
Ми залишаємось сам на сам з Росією. І все одно маємо домовлятись мирно або ж – військова операція.
Я правильно розумію, що вихід України з мінського процесу спричинить часткове або повне зняття санкцій з Росії і відповідне розв'яже їй руки? Як думаєте, вона це використає для того, щоб продовжити збройну агресію вже у повному масштабі?
Ну це в принципі, як на мене, самогубство. В нас же ж хто проти мінських угод? Перші – ті, хто хочуть військову операцію. Це невелика частина, але вона є. Другі – кажуть, що Донбас нам взагалі не потрібен і що треба терміново відмовлятись. Мовляв, це ракова пухлина, яка хоче захопити всю територію України, значить ми її відсікаємо. Ще одна частина, прихована у цій групі, – це ті, хто кажуть, що треба відгородитися великим парканом.
У ЗМІ просочувалася інформація, що сам Зеленський так казав. Якщо не вийде інтегруватися.
Він же ж рахує наперед. Мінські угоди та мінський процес – це можливість повернення. Але якщо Росія впреться й не захоче, на жаль, тоді не зробиш нічого. Вони будуть категорично це саботувати. Чи впреться вона аж до такої міри? Передбачаю, що ні. Бо в неї будуть такі втрати дипломатичного та політичного характеру, які не коштують того, щоб так впиратися на цьому шматку території.
До теми: Пристайко пояснив, що робитимуть бойовики у спільних патрулях на Донбасі
Якби мовилося про Крим, вони вперлись би капітально.
Крим – це зовсім інша історія. По Донбасу треба розуміти – хочете повертати його чи ні. У нас якась частина суспільства взагалі не хоче цього. Тому вона й проти мінських документів, проти формули Штайнмаєра. Бо ця формула передбачає реалізацію мінського документу.
Формула Штайнмаєра: що треба знати про неї:• Відповідно до формули, тимчасовий закон про особливий статус Донбасу починає діяти після того, як в ОРДЛО відбудуться місцеві вибори.
• Ці вибори повинні відбутись згідно з Конституцією та законодавством України. Ключове значення тут має і публікація звіту ОБСЄ про те, що вибори відбулися за стандартами ОБСЄ та міжнародними стандартами демократичних виборів.
• Розведення сил має відбутися, коли окупанти перестануть стріляти. Поки вони спеціально обстрілюють території, з яких мають відійти українські війська.
У нас є частинка населення, яка взагалі за військову реінтеграцію, тобто не мирну. Значить ця частинка також проти мінських угод і формули Штайнмаєра.
Десь половина людей серед тих, хто вийшов зараз і висловив своє обурення, до кінця не розуміє, що взагалі відбувається. Бо начебто ніхто не говорить, що Донбасу буде надана автономія. Але ось десь хтось про це щосб говорить. Хоча президент каже, що немає такого й близько.
Цікаво! Чому мінські домовленості у 2016 році і зараз – це різні речі: пояснення Бутусова
Ну, слова. Це не перший і не останній раз, коли президент казав одне, а виявлялось трошки інакше.
Ви мене питали, чи саме повернення є гарантоване? Ні. Але треба знати: виходите з Мінська – залишаєтесь сам на сам, йдете на військову реінтеграцію – залишаєтесь сам на сам. Є у нас ще група, яка каже, у "Мінську-3" більш прийнятні умови в тексті для України. Це – окозамилювання. Тому що такий документ не підпише Росія. Ми може й хотіли б, Париж і Берлін може й підписали б, але свій підпис не поставить Росія. Навіщо їм такий документ?
А навіщо їм реінтеграція? Мені здається, що цей варіант з "Мінськом-3" реальний. Якщо їх будуть тиснути ззовні, то чому ні?
Я думаю, що це таки нереально. На них можна тиснути, звичайно. Але тиск же ж ні до чого не привів. Це ілюзія. Вони не підуть на це навіть при тиску. А тим паче, що широкого тиску не буде. Тому що є вже документ, він затверджений Радою Безпеки, але хтось його не виконує. Ми говоримо, що не виконує Росія. А Росія говорить, що Україна.
Чи може хорватський сценарій спрацювати в Україні
Повернімося саме до хорватського досвіду. Наскільки ви вірите, що саме за такої схеми, як Хорватія реінтегрувала Вуковар і навколишні міста та села, це може спрацювати у нас? Що а) буде прийняте суспільством; б) не призведе до втрати суверенітету потім, як це було в Боснії; в) на це піде Росія?
Читайте також: Поєдинок Давида з Голіафом – битва за Вуковар, що врятувала Хорватію
Саме тому я кажу: якщо нам брати сценарій, то хорватський. Якщо ви йдете по ньому, ви не можете перейти на боснійський.
Але питання в мотивах Росії взяти хорватський сценарій?
Росія хоче боснійський. І весь час буде збивати нас з пантелику.
Що відбулося в Боснії і Герцоговині Війна в Боснії та Герцеговині тісно пов'язана з розпадом Югославії. Міжнародний військовий конфлікт на території Боснії і Герцеговини тривав із 6 квітня 1992 року до 14 вересня 1995 року між Сербією і Чорногорією з одного боку, Республікою Боснією і Герцеговиною з другого та Республікою Хорватією з третього.
ООН дало згоду на охоронну місію блакитних шоломів. Втім, 12 липня 1995 року серби вторглись у зону безпеки ООН місто Сребрениця. Наслідками були масові розстріли і так звані "етнічні чистки" серед мусульманського населення. Військами боснійських сербів було вбито близько 8 000 боснійців. 30 серпня 1995 року військово-повітряні сили НАТО розпочали завдавання бомбових ударів по сербських позиціях навколо Сараєво. Операція "Обдумана сила" тривала близько 2 тижнів. Операцію було офіційно закінчено угодою про зняття блокади з Сараєво 14 вересня 1995 року.
Що має зробити громадянське суспільство, щоб Росія не змогла "продавити" нашу владу на боснійський сценарій?
По-перше, суспільство – це дуже важливо. Але рішення приймають політики. Це вище політичне рішення. Наприклад, суспільство в Хорватії не було готове до мирної реінтеграції. Але для того й існує політична еліта, яка дивитися трохи далі і каже, що бере відповідальність за це на себе. Вони пішли тим шляхом і виграли. В нас суспільство може сказати, що не треба цього. Значить у нього взагалі великий сумнів щодо повернення цих територій.
Як на мене, неповернення територій – це порушення нашого суверенітету. Якщо ми здали частину території, прийдуть знову через якийсь час. Як ви будете говорити про Крим, якщо тут відмовилися й нічого не зробили? Треба боротися за свою територію та її повернення.
Не треба плутати питання широкої автономії. Це питання абсолютно не влаштовує майбутнє України. Про це не говорить офіційний Київ. Є якісь підозри тощо. Ну добре. От якщо буде хтось на офіційному рівні говорити про автономію… А у нас поки що говорить про це лише одна політична сила й демонструє ці сигнали. Вона має умовно 11-12% підтримки населення. Але решта населення цю позицію ж не підтримує. І це правильно.
Український дипломат Олександр Левченко
Коли ми говоримо інколи про консенсус у вирішенні питання повернення територій, він має бути в тому, повертаємо ми їх чи ні. Якщо суспільство каже – так, повертаємо, то в який спосіб? Мирний чи ви готові на мільйонні втрати? Більшість каже мирні? Добре, ми даємо спеціальний статус, як запропоновано в мінських угодах.
Це не автономія, але це деякі речі, які в примітках до 13 пунктів мінських угод виписані. І це є шанс на виконання цих угод й можливість у мирний спосіб повернути всю цю територію.
Всі ми перебуваємо в обстановці інформаційної війни. Скажіть, будь ласка, відмова від Донбасу відповідає інтересам Росії? Відповідає. Паркан на Донбасі відповідає інтересам Луганська, Донецька і Москви? Відповідає. Військова операція відповідає інтересам Москви? Відповідає. Тому що вони нас розіб'ють. Казати людям, що ми будемо добиватися "Мінську-3", який невиконуваний, тобто замороження ситуації йде… Це відповідає інтересам Росії? Відповідає. Повернення територій в склад України без статусу автономії відповідає інтересам Росії? Ну, мабуть, ні.
Залежить від умов.
Так. Відповідає інтересам України? Ну, треба за своє битися. Тому що історія всіх воєн людства – це історія боротьби за територію. Друге – це за населення, але в основному за територію. Якщо ми добровільно відцураємось від своїх територій, чекайте, що постукають у двері ще раз.
Дякую за це інтерв'ю. Я не знаю, звідки у Вас стільки оптимізму, що в нас є шанс інтегруватися мирно. При тому, що на це піде Росія….
Це не є гарантія, треба мати план "Б". Це означає, що в держави має бути концепція деокупації всіх тимчасово окупованих територій. Тобто це сценарій робочий. І має бути запасний, адже ви праві, що він, можливо, не спрацює.
І мені здається, що Україна має мати сильну армію. Якщо її немає, то є велика ймовірність, що прийдеться її застосовувати.
Хочеш миру – готуйся до війни.
Дякую Вам за це інтерв'ю!