На це питання спробував відповісти в інтерв'ю 24 каналу в програмі Віталія Дейнеги "Хроніки неоголошеної війни" надзвичайний і повноважний посол України в Хорватії (2010 – 2017 років) Олександр Левченко.
Читайте також: Поєдинок Давида з Голіафом: битва, що врятувала Хорватію
Олександр Левченко
Війна у Хорватії
Я шукав завжди відповідь під час війни, який у нас є хороший шлях виходу з цієї історії. І поки що з усього закордонного досвіду, який я знайшов, бачив велику кількість поганих історій – як не треба робити: Молдова, наприклад, деякі моменти по Грузії. Найбільш поганий приклад, який я знаю, – це Боснія – і ви там теж були послом за сумісництвом з Хорватією. Але успішних досвіди – два, і вони обидва в Хорватії. Один був військовим шляхом, коли Хорватія деокупувала частину себе. А потім вона чомусь, маючи дві успішні воєнні операції, пішла на мирну інтеграцію одного шматка. Я б хотів, щоб ви поділилися інформацією і пояснили наведений приклад.
Так, ви правильно підмітили велику схожість подій, які відбуваються саме з Хорватією. Тому що війни були і в Боснії і Герцеговині, конфлікт у Косово, відносно недалеко від нас міжетнічний конфлікт в Північній Македонії. Але хорватський сценарій багато в чому перекликається з Україною. Хочу сказати, що ви правильно зазначили, що Хорватія мала свій успішний досвід військової реінтеграції, дві великі успішні операції. Їм довелося визволяти 30% тимчасово окупованої території. Треба сказати, що більшість цієї території була малонаселена в гірській території і в лісовій території. Але за обсягом території – це велика площа.
А як вона була розташована географічно?
Вона була, фактично, з двох частин. 90% цієї тимчасово окупованої території таким собі одним масивом йшли – і це десь вглиб біля Боснії і Герцеговини, але ближче до Хорватії, до Загребу. Тобто від кордону із Сербією це якихось там 400-450 кілометрів.
Географічне розташування Хорватії та бойові дії
Але серби туди могли пройти?
Вузенький коридор був там.
Через Боснію?
Тільки через Боснію можна було.
Аналогія з Україною
Але там була окупована сербами частина.
Частина була окупована сербами. Тому інструктори, офіцерський склад, частина техніки були. Але от регулярні підрозділи не наважилися туди послати. Тому що дуже вже вузенький був цей один коридорчик. Він, до речі, міг прострілюватися. Якщо одна сторона бачила, що інша зловживає, цей коридор просто закривався. Тобто накривався вогнем. Тому дуже все робилося обережно.
Нагадаю, після того, як було 30% тимчасово окупованої території, країна змобілізувалася, поставила завдання з деокупації. Ну, звісно, там була і мобілізація – умовно 200 тисяч осіб в Хорватії були призвані для проведення цієї військової операції. Якщо населення в десять разів менше (в Хорватії, ніж в Україні – 24 канал) – то значить нам треба мобілізувати 2 мільйони (йдеться про Україну – 24 канал). Якщо ми проводимо аналогії. По втратах – в Хорватії в 25 разів більші втрати населення і військових, порівняно з Україною. Це в порівнянні з населенням.
Тому бойові дії були серйозні. Провели дві військові операції. І стало питання про останній відірваний шматочок, там де Вуковар, ближче до Осії, яка ближче до Дунаю, але і на кордоні з Республікою Сербією. Треба було теж визволити ту частину. І президент Хорватії Франьо Туджман сказав: давайте ми вирішимо це питання у мирний спосіб – шляхом переговорів.
Франьо Туджман
Ну всі кажуть: ну як же так, дивіться – в нас же тут чиста була перемога військова, блискуча операція військова, швидко за 2-3 дні…
Сербія слабка...
Так, але Сербія не посилала туди регулярні частини – підкреслюю. Тільки якась частина…
А в Вуковар посилала, Вуковар обстрілювали танки, авіація…
Так-так. Я кажу про цю внутрішню територію, яка була визволена збройним шляхом. Умовно, це якби у нас були сепаратисти на рівні Хмельницької і Вінницької областей. Оце був збройний спосіб визволення.
А інша частина – як у нас на Донбасі – вздовж кордону. Оці 10% були там. І, звісно, в багатьох виникли питання: так навіщо нам це потрібно, ми можемо і цю меншу частинку відвоювати, туди всі військові частини підвезти і вдарити і так далі.
Президент сказав "ні", адже там базуються вже регулярні сили сербської армії, поруч – кордон. І якщо ми визволимо, це призведе до величезних жертв. Туджман сказав: подивіться, навіть в порівнянні інтенсивність населення тут (в тимчасово окупованих 10% – 24 канал) в десять разів більша, ніж там, де ми у військовий спосіб визволили.
Що відомо про війну в Хорватії?Війна Хорватії за незалежність (Хорватська війна) 1991 – 1995 років – оборонна війна за незалежність і цілісність хорватської держави проти агресії об'єднаних великосербських сил — сербських екстремістів у Хорватії, союзної Югославської Народної Армії та Сербії і Чорногорії. Війна в кінцевому підсумку привела до здобуття державної незалежності на всій хорватській території.
Ліворуч – обстріляна Вуковарська водонапірна башта – символ початку війни в Хорватії;
Праворуч – вежа Донецького аеропорту на Донбасі, обстріляна російськими окупантами.
Я порівняв цифри з нашим населенням на Донбасі, вийшло так: оце, що в мирний спосіб визволяли – там концентрація населення в десять разів менша, чим на Донбасі. А ту, що у військовий спосіб – у сто разів менша. У сто разів! Я до чого це веду. Україна в 2014 році влітку частину тимчасово окупованої території визволила теж військовим шляхом. Тобто свої військові операції ми провели.
Але це не привід зупинятися.
Та, але ж ви бачите, що потім були Іловайські події, і у нас був підписаний Мінськ-1. Потім якась пауза – важка, складна, пам’ятаєте ці бої і так далі – і потім Дебальцеве, і як підсумок ще і Мінськ-2. Хоча це, можливо, і паралельні десь процеси. І ми отримали мінську угоду, яка вважається своєрідним, не точним, мирним планом, дороговказом з деякими точними виписаними моментами.
Читайте також: Про трагедію під Іловайськом, підступність Росії та перші успішні операції: інтерв'ю Муженка
Але світове співтовариство, Радбез ООН підтвердила резолюцію про мінські угоди і вважає, що це правильний шлях до закінчення війни і повернення територій в конституційне поле України. Цей процес називається мирна реінтеграція – тобто мир плюс повернення територій.
І я порівнюю, звичайно, як і кожна людина-аналітик, що відбувалося в Хорватії і що в Україні.
Боснійська війна
А чому Боснію ви тут не згадаєте?
Боснія – складніше – там три сторони конфлікту. Інтенсивних бойових дій в сто разів більше ніж в Україні.
Що відбулося в Боснії і Герцеговині Війна в Боснії та Герцеговині тісно пов'язана з розпадом Югославії. Міжнародний військовий конфлікт на території Боснії і Герцеговини тривав із 6 квітня 1992 року до 14 вересня 1995 року між Сербією і Чорногорією з одного боку, Республікою Боснією і Герцеговиною з другого та Республікою Хорватією з третього.
ООН дало згоду на охоронну місію блакитних шоломів. Втім, 12 липня 1995 року серби вторглись у зону безпеки ООН місто Сребрениця. Наслідками були масові розстріли і так звані "етнічні чистки" серед мусульманського населення. Військами боснійських сербів було вбито близько 8 000 боснійців. 30 серпня 1995 року військово-повітряні сили НАТО розпочали завдавання бомбових ударів по сербських позиціях навколо Сараєво. Операція "Обдумана сила" тривала близько 2 тижнів. Операцію було офіційно закінчено угодою про зняття блокади з Сараєво 14 вересня 1995 року.
Чим ви міряєте інтенсивність дій?
Втрати населення на кількість населення всього. Найменше – 100 тисяч. Від 100 до 300 тисяч при населенні 4 мільйона. І звісно, що в Боснії був варіант, що там взагалі треба було зупиняти цю війну, бо бійня йшла страшна.
Але там акти геноциду були… І миротворці не допомагали. Ну як, вони допомагали, але вони не змогли запобігти Сребрениці. Тоді голландські миротворці трішки відійшли, а серби пройшли…
Абсолютно..
Що відомо про СребреницюРізанина у Сребрениці — один із наймасштабніших воєнних злочинів у сучасній європейській історії, скоєний у ході Боснійської війни 13-22 липня 1995 року, що полягав у спланованому масовому вбивстві боснійськими сербами близько 8 000 боснійських мусульман чоловічої статі віком від 12 до 77 років. Різанину було вчинено в районі боснійського міста Сребрениця після його захоплення Військом Республіки Сербської під командуванням генерала Ратка Младича за співучасті воєнізованого формування «Скорпіони» під контролем Міністерства внутрішніх справ Сербії.
Сребрениця
І це теж історія поганого мирного врегулювання.
Це історія того, що миротворці проявили слабкість.
Я не про Сребреницю. Я про політичний устрій Боснії. Це країна, в якій є 3 президента, які консенсусом можуть щось вирішити. Тобто якщо один, наприклад, хорват каже, що ми не хочемо іти в НАТО, то країна в НАТО не йде. Де-юре, вони відновили свій суверенітет, а де-факто, – ні. Де-факто, це така країна, яка може в будь-який момент спалахнути.
Сама вона не спалахне. Якщо їй не допоможуть. Ну а хто може допомогти – в нас завжди є, хто хоче піднести сірнички і розпалити багаття.
Ну, це Сербія.
Я би сказав навіть не Сербія. Ті, хто розпалюють Донбас.
Росіяни?
Звичайно. Вплив на Балканах. Вони обов’язково хочуть капіталізувати тим, щоб там розпалити ситуацію, розхитати ситуацію. Не думаю, що навіть зараз позиція офіційного Белграда розхитувати ситуацію в Боснії і Герцеговині.
Я думаю, що це може бути випадкова історія. Десь якогось боснійця або серба вб’ють і загориться. Процес може піти неконтрольований в будь-який момент. Може через зовнішнє втручання. А може через внутрішнє. Я був в усіх цих країнах, я Балкани об’їхав усі і не один раз. І от Боснія та Хорватія – це величезні різниці, коли переговорним шляхом реінтегрували окуповану територію.
Боснійський сценарій – треба було зупиняти війну. Величезні жертви в центрі Європи. Ні американці, ні НАТО, ні європейці до цього… вони сказали "ні, треба зупиняти війну". Тому там сценарій трішки свій. Треба терміново було зупиняти всі ці речі.
А Хорватія свідомо йде на переговори, свідомо пропонує іншій стороні мирне вирішення. І ця сторона, трішки повагавшися, приймає це рішення, за посередництва ООН, США та інших країн, які впливові в Європі.
Хорватський та боснійський сценарії: що хоче нав'язати Росія
А вам не здається, що умови, за яких підписувалися перші та другі мінські угоди – вони якраз схожі на боснійські?
Читайте також: Чому мінські домовленості у 2016 році і зараз – це різні речі: пояснення Бутусова
Вони не схожі на боснійські. Вони схожі на хорватські. Чому. Тому що хорватські угоди говорять про речі, які наступають в результаті якихось кроків. А Дейтонська угода (стосується Боснії – 24 канал) говорить про те: ось ми дійшли, стаємо, ми це даємо, всіх визволяємо… тому що там фронти перемішалися, там вже тристоронній конфлікт, фронти тут і тут, і навіть всередині мусульманського суспільства. Одні мусульмани-босняки воювали з іншими. Там дуже була складна ситуація.
І от Сребрениця була цим останнім поштовхом, тому що 8 тисяч чоловік вбили за кілька днів. Не встигали знищити, тому аж кілька днів це робили. І це найбільший військовий злочин навіть після Другої світової війни – українська Корюківка (Чернігівська область) – 7,5 тисяч наших людей було вбито. А тут 8. І це вже після Другої світової війни. Страшна річ.
Тому так взялися і вирішили. Тоді це було оптимальне за тих умов, які склалися на кінець 1995 року. Тому треба розрізняти хорватський сценарій і боснійський. Україні потрібен хорватський сценарій, Росія хоче нав’язати нам боснійський сценарій.
В чому різниця?
Хорватський сценарій – мирне повернення територій в конституційне поле своєї країни. Боснійський сценарій – це створення капсули всередині країни – ми говоримо про широку автономію – ну, скажімо, там є широка автономія Республіка Сербська.
В якій сербські прапори. Там тільки валюта не сербська. Там навіть шкільна програма для дітей специфічна.
Так. Вона навіть більше ніж широка автономія.
Значно.
Але намагання це видно. І ось цей боснійський сценарій – те, що я бачив, вивчаючи ці проблеми і конфлікти колишньої Югославії з середини 80-х років – для України неприйнятний, він навіть катастрофічний.
Небезпека широкої автономії
Він гірший за продовження війни, за статус кво, який є зараз.
І можливо, не гарантовано, але можливо, як ви кажете, гірший ніж от не вирішувати взагалі. За великим рахунком, я б залишив ситуацію так, як є, чим приймав питання автономії – воно набагато гірші несе наслідки для України.
Довгострокові.
Ну чому. Все дуже просто. Як колишній заступник представника президента в Криму, дуже розумію ситуацію, яка була на півострові. В Криму була вузька автономія, нам пропонують для Донбасу – широку автономію. Вузьку автономію Росія проковтнула за три тижні. Широку автономію на Донбасі – я думаю, за три дні. Може й не проковтне – так. Може і не проковтне, якщо політика офіційного Києва буде в руслі московської політики.
Читайте також: Зеленський може обговорити з Путіним повернення Криму під час зустрічі у нормандському форматі
Багато якщо. Я перефразую іншими словами, як каже один мій інший знайомий – ціна вирішення конфлікту на Донбасі за певних обставин дорожча за продовження самого конфлікту.
Абсолютно.
Хорвартській сценарій: деталі мирного способу
Повертаючися до хорватів. Чому вони не пішли військовим шляхом звільняти невеличку частину своєї території?
Порахували кількість втрат, які будуть серед мирного населення і серед військових. І прийшли – у нас кажуть – консенсусу, але ні – це було політичне рішення президента і дуже вузького його оточення. Втім, якась кількість суспільства не погодилася. Є радикальні сили, які назвали мирний план зрадою: як же ж так, ми тільки що доказали міць хорватської зброї, а тут нам пропонують мирний план – це абсолютна зрада, президента геть і так далі. Але Туджман мав авторитет в країні, він виступив і сказав, що про зраду, звісно, не йдеться – йдеться про трішки відтермінування строків повернення цієї території. Вона була повернена не за два тижні, а за два роки. Стільки цей процес реінтеграції тривав. Зате жодна людина – ні цивільна, ні військова – не постраждали.
Читайте також: Ми були впевнені, що до перемоги залишився місяць, – Муженко про липень-серпень 2014
Як і у нас в плані мінському було забито проведення – в нас кажуть – амністія – насправді, це помилування бойовиків. Він сказав, що ми маємо дати помилування цим бойовикам, які не скоїли військових злочинів. Знову пролунало, що це повна зрада, вони були проти нас і що ми не можемо. Найбільше, звичайно, ті, хто був у фронтових частинах, у радикальних особливо організаціях виступали, були і диванні патріоти. Ніде не був, зате біля телевізора він – найбільший патріот.
Але президент сказав: "Дивіться, у нас є дисципліна. Я несу особисту відповідальність за цей процес. Я верховний Головнокомандувач. І військові частини виконують що – наказ Головнокомандувача". Була схожа ситуація як в нас – радикальні організації заявляли, що дадуть вказівку, аби їх підрозділи не слухались, бо це зрада. І тоді їм сказало командування: "Ви підпорядковуєтесь Збройним силам Хорватії чи ні? Якщо ви думаєте, що може бути дві заповідні командні лінії в хорватському війську, ви дуже помиляєтесь".
Окей, як вони впоралися з дисципліною всередині, це є. На що вони погодилися і чому?
Вони погодилися на три речі. Перше – помилування, хто не скоїв військових злочинів. Хорватія зробила три загальних амністії. Вважаючи це аргументом, який розстроює лави тієї сторони. Тому що бойовики весь час думають про те, як завтра буде жити. Якщо він не скоїв військових злочинів, він думає – може залишитись жити в Україні чи ні? Ті, що скоїли, зрозуміло, всі будуть тікати.
Якщо ми говоримо про хорватів, де ці люди зараз?
Більшість втекла.
Попри те, що вони були помилувані і формально мають право повернутися. Чому? Нащо тікати?
Це психологічно не так просто. Але половина залишилася. Частина поїхала, відчуваючи якийсь внутрішній дискомфорт. Або розуміючи, що, мабуть, якісь вони злочини так чи інакше вчиняли на лінії фронту. З тих, хто залишились, потім судили спочатку тих, про кого було відомо, що скоїв військовий злочин. Але таких майже не було. Адже всі ті, хто розуміли, що інші знають про їхні військові злочини, виїхали. Залишилися ті, хто відчували, що, можливо, їх не бачили або думали, що їх не здадуть. Але процес доведення вини йшов як у будь-якому кримінальному процесі. Тобто суд і обвинувачення мали доказати, що вони винні. Якби це вбивство було в Загребі, умовно, якщо суд доказує, що він вбив людину в Загребі, значить його судять. Якщо не доказує звинувачення, випускають. Тут, звісно, ось на цій лінії, були потім певні хвилі незадоволення. Мовляв, а як же ж так? Чому так слабо підготувалося звинувачення? Ну, не було аргументів.
Другий пункт – це класика. Якщо ви хочете мирний процес, обов’язково маєте провести амністію. Якщо ви не хочете мирного процесу, амністії не треба. Я дивився, як були процеси повернення території останніх 30 років. Обов’язково йде формула: вибори місцеві на тимчасово окупованій території. І хорвати знайшли вирішення. Тому що в нас то зразу виникає питання: а хто проводить вибори? Ці органи влади незаконні поки що існують ж.
Ну і суди. Якщо ми говоримо про формулу Штайнмаєра, то ці вибори мають бути визнані ОБСЄ, що вони відповідають високим стандартам. Високі стандарти завідома говорять, що має бути український суд, українська поліція плюс безпека для всіх кандидатів. Очевидно, що за даних умов це забезпечити нереально. Тим більше, до березня.
Дуже складно. І воно провисає. Тобто формула не говорить, що цього не треба. Але ми всі реально знаємо, як же ж туди зайти нашим. Чи дадуть добро. І явно не вистачає механізму, як це зробити, хто ж допоможе ввійти. А в цій угоді (мовиться про Хорватію – 24 канал) виписано нормально. Вони запросили міжнародну перехідну адміністрацію разом з миротворцями. Це був інструмент, який допомагав імплементації цієї мирної угоди. Тобто заходить ця перехідна адміністрація і зразу пересуває дещо в сторону місцеві. Головною стає міжнародна, тому що вона має найвищий мандат, який існує в світі. Це мандат Ради Безпеки ООН. Місцеві працюють на своєму рівні, але навіть якщо прийде колізія рішення міжнародної перехідної та місцевої, звісно, виконується рішення міжнародників. Вони головні. Тут же у міжнародників під собою є військовий контингент, який стає на лінії дотику.
З усіх сторін? На лінії Сербії він теж стояв?
Так. На лінії кордону йде поліцейський контингент. Тому що за європейською практикою не армія контролює кордон, завжди це робить поліція.
Ви маєте на увазі кордон з Сербією?
Так. Ну, зовнішній кордон. В часи СРСР, наприклад, кордон багато в чому контролювала радянська армія. На практиці це мають бути поліцейські підрозділи. Тому міжнародна поліція ставала вздовж кордону з Сербією. Попередньо брався дозвіл уряду Хорватії. Адже визнавалося, що ця сторона кордону належить Хорватії. Уряд Хорватії дав їм дозвіл на здійснення контролю тимчасово на цій лінії. Найголовніше, звісно: і у нас, і в них було – хтось же ж має проконтролювати процес роззброєння і виведення незаконних збройних формувань. Ось зараз ситуація, яка є: як вони самі роззброються і як росіяни самі вийдуть? Хто це проконтролює? Навіть процес розведення вони й то зривають. А це дуже простий процес порівняно з тими, що ми згадували, порівняно з виходом військ.
А коли заходить міжнародний компонент, перехідна адміністрація, включається годинник. У Хорватії це було 30 діб. 30 діб ніхто їх не чіпає, вони живуть своїм життям. Але через 30 діб, якщо ви складаєте зброю, є для цього пункти. Ми не хочемо вас бачити через 30 діб, бо військові ООН заходять із важкою зброєю і будуть перевіряти, пішли ви чи ні. За ці 30 діб частково зброю склали там, але більшість, звісно, вивезли через кордон.
Що відомо про тимчасову адміністрацію ООН (UNTAES) Колишня місія ООН з підтримання миру в східній частині Хорватії. UNTAES було створено після підписання Ердутської угоди між хорватським урядом та представниками сербів. Місія розпочалася 15 січня 1996 і мала тривати один рік, протягом якого її представники повинні були стежити за демілітаризацією цих районів та забезпеченням мирної реінтеграції території до складу Хорватії. Військова і цивільна місія складалась: трохи більше 4800 солдатів, понад 400 поліцейських і 99 військових спостерігачів. За рік мандат продовжено ще на один рік і завершено 15 січня 1998. Група підтримки зі 180 співробітників цивільної поліції ООН залишається стежити за діями хорватської поліції та контролювати повернення біженців.
Ніхто їм не перешкоджав. Збройні формування вийшли. Ну, до побачення, ідіть своєю дорогою. ООН фіксує здачу зброї, перевіряє всі казарми, чи порожні. Далі включається годинник на те, що треба провести вибори на тимчасово окупованій території. Тобто хорвати ще не зайшли, але вибори відповідно до цієї угоди, як у нас у мінських угодах, мають бути проведені. Так ось, міжнародна перехідна адміністрація добре контролює, чи все чесно відбувається. Тому що воно має відбуватися відповідно до хорватського законодавства, як і у нас до українського. Чи чесно відбуваються вибори, чи є загальний доступ до ЗМІ.
Читайте також: Якщо не "Мінськ", то що: які сценарії для Донбасу розглядають у Зеленського
Ви розумієте, що партію не зареєструють у Загребі чи у нас в Міністерстві юстиції, якщо вона має якісь програмні речі, які не відповідають хорватському чи українському законодавству. ЦВК здійснює свій попередній контроль: хто приходить, які особи, попередню їх перевірку. Якщо військовий злочинець подався на кандидата, зробили перевірку, викликали його в Загреб, сказали показати паспорт. А потім кажуть: "Слухайте, так на вас є підозра у скоєнні військових злочинів". "Так мені треба додому, виборча програма…". "Та ні, почекайте, тут є свідки".
Олександр Левченко і Віталій Дейнега
Формула Штайнмаєра: що треба знати• Україна на неї погодилась. Представник України в ТКГ передав представнику ОБСЄ Мартіну Сайдіку лист, у якому держава погоджується із формулюваннями формули Штайнмаєра. Їх раніше узгодили радники глав держав нормандського формату.
• Відповідно до формули, тимчасовий закон про особливий статус Донбасу починає діяти після того, як в ОРДЛО відбудуться місцеві вибори.
• Ці вибори повинні відбутись згідно з Конституцією та законодавством України. Ключове значення тут має і публікація звіту ОБСЄ про те, що вибори відбулися за стандартами ОБСЄ та міжнародними стандартами демократичних виборів.
• В Україні погодження формули сприйняли різко. У найбільших містах вже відбулися низка акцій протесту проти імплементації в Україні формули Штайнмаєра. Учасники акції закликають протистояти капітуляції та не здавати національних інтересів України.
• Президент Володимир Зеленський наголошує – це не капітуляція. Він пояснив українцям, що ніяких виборів на Донбасі не може бути, якщо "там будуть будь-які війська".
• Розведення сил має відбутися, коли окупанти перестануть стріляти. Поки вони спеціально обстрілюють території, з яких мають відійти українські війська.
• За словами Зеленського, після досягнення домовленостей у Мінську, зникли останні перепони до проведення саміту в нормандському форматі.
• Точної дати саміту у нормандському форматі немає. Попередньо він мав відбутись у вересні. Росія відмовилася від цієї дати. Ймовірно, що зустріч пройде у жовтні.
Другу частину інтерв'ю з Левченком читайте тут.