На этот вопрос попытался ответить в интервью 24 каналу в программе Виталия Дейнеги "Хроники необъявленной войны" чрезвычайный и полномочный посол Украины в Хорватии (2010 – 2017) Александр Левченко.
Читайте также: Поединок Давида с Голиафом: битва, спасшая Хорватию
Александр Левченко
Война в Хорватии
Я искал всегда ответ во время войны, какой у нас есть хороший путь выхода из этой истории. И пока что из всего зарубежного опыта, который я нашел, видел большое количество плохих истории – как не надо делать: Молдова, например, некоторые моменты по Грузии. Наиболее плохой пример, который я знаю, – это Босния – и вы там также были послом по совместительству с Хорватией. Но успешных опыта – два, и они оба у Хорватии. Один был военным путем, когда Хорватия деоккупировала часть себя. А потом она почему-то, проведя две успешных военных операции, пошла на мирную интеграцию одного куска. Я бы хотел, чтобы вы поделились информацией и объяснили приведенный пример.
Да, вы правильно подметили большое сходство событий, которые происходят именно с Хорватией. Потому что войны были и в Боснии и Герцеговине, конфликт в Косово, относительно недалеко от нас межэтнический конфликт в Северной Македонии. Но хорватский сценарий во многом перекликается с Украиной. Хочу сказать, что вы правильно отметили, что у Хорватии был свой успешный опыт военной реинтеграции, две большие успешные операции. Им пришлось освобождать 30% временно оккупированной территории. Надо сказать, что большинство этой территории было малонаселенной в горной местности и на лесной территории. Но по объему территории – это большая площадь.
А как она была расположена географически?
Она состояла фактически из двух частей. 90% этой временно оккупированной территории таким себе одним массивом шли – и это где-то вглубь возле Боснии и Герцеговины, но ближе к Хорватии к Загребу. То есть от границы с Сербией это каких-то 400-450 километров.
Географическое расположение Хорватии и боевые действия
Но сербы туда могли пройти?
Узкий коридор был там.
Через Боснию?
Только через Боснию можно было.
Аналогия с Украиной
Но там была оккупированная сербами часть.
Часть была оккупирована сербами. Поэтому инструкторы, офицерский состав, часть техники были. Но вот регулярные подразделения не решились туда послать. Потому что очень уж узкий был этот один коридорчик. Он, кстати, мог простреливаться. Если одна сторона видела, что другая злоупотребляет, этот коридор просто закрывался. То есть накрывался огнем. Поэтому все делалось очень осторожно.
Напомню, после того, как было временно оккупировано 30% территории, страна мобилизировалась, поставила задачу по деоккупации. Ну, конечно, там была и мобилизация – условно 200 тысяч человек в Хорватии были призваны для проведения этой военной операции. Если население в десять раз меньше (у Хорватии чем у Украины – 24 канал) – значит нам надо мобилизовать 2 миллиона (речь идет об Украине – 24 канал). Если мы проводим аналогии. По потерям – у Хорватии в 25 раз большие потери населения и военных, по сравнению с Украиной. Это по сравнению с населением.
Так что боевые действия были серьезные. Провели две военные операции. И встал вопрос о последнем оторванном кусочке, там где Вуковар, ближе к Осии, которая ближе к Дунаю, но и на границе с Республикой Сербией. Надо было тоже освободить ту часть. И президент Хорватии Франьо Туджман сказал: давайте мы решим этот вопрос мирным путем – путем переговоров.
Франьо Туджман
Ну все говорят: ну, как же так, смотрите – у нас же здесь чистая была победа военная, блестящая операция военная, быстро за 2-3 дня ...
Сербия слабая ...
Да, но Сербия не посылала туда регулярные части – подчеркиваю. Только какая-то часть ...
А в Вуковар посылала, Вуковар обстреливали танки, авиация ...
Да-да. Я говорю про внутреннюю территорию, которая была освобождена вооруженным путем. Условно, это если бы у нас были сепаратисты на уровне Хмельницкой и Винницкой областей. Это был вооруженный способ освобождения.
А другая часть – как у нас на Донбассе – вдоль границы. Эти 10% были там. И конечно у многих возникли вопросы: да зачем нам это нужно, мы можем и эту маленькую частичку отвоевать, туда все военные части подвезти и ударить и так далее.
Президент сказал "нет", ведь там базируются уже регулярные силы сербской армии, рядом – граница. И если мы освободим, это приведет к огромным жертвам. Туджман сказал: посмотрите, даже по количеству густонаселенности здесь (на временно оккупированных 10% – 24 канал) в десять раз больше, чем там, где мы использовали военные методы.
Коротко: Как объяснил Левченко, на территориях, которые освобождали военным путем, не было регулярных войск Сербии. А вот на 10% других, оставшихся временно оккупированными – были. По его словам, у многих тогда возникали вопросы, зачем нужно мирное урегулирование, ведь и те 10% можно освободить военным путем. Однако президент Хорватии Туджман сказал "нет" военному решению, ведь на 10% уже базировались регулярные силы сербской армии, а рядом была граница. По его словам, это могло привести к огромному количеству жертв,.
Что известно о войне в Хорватии Война в Хорватии (Хорватская война) 1991-1995 гг. – оборонительная война за независимость и целостность хорватского государства против агрессии объединенных великосербских сил – сербских экстремистов в Хорватии, союзной Югославской народной армии и Сербии, а так же Черногории. Война в конечном итоге привела к получению государственной независимости всей хорватской территории.
Слева – обстрелянная Вуковарская водонапорная башня – символ начала войны в Хорватии;
Справа – башня Донецкого аэропорта на Донбассе, обстрелянная российскими оккупантами.
Я сравнил цифры с нашим населением на Донбассе, получилось так: вот там, где мирным путем освобождали – там концентрация населения в десять раз меньше, чем на Донбассе. А там, где военным способом – в сто раз меньше. В сто раз! Я к чему это веду. Украина в 2014 году летом часть временно оккупированной территории освободила тоже военным путем. То есть свои военные операции мы провели.
Но это не повод останавливаться.
Да, но вы видите, что потом были Иловайские события, и у нас был подписан Минск-1. Затем какая-то пауза – тяжелая, сложная, помните эти бои и так далее – и потом Дебальцево, и как итог еще и Минск-2. Хотя это, возможно, и параллельные где-то процессы. И мы получили минское соглашение, считается своеобразным, не точным, мирным планом, дорогоуказателем с некоторыми точными выписанными моментами.
Читайте также: О трагедии под Иловайском, коварстве России и первых успешных операциях: интервью Муженко
Но мировое сообщество, Совбез ООН подтвердил резолюцию о минских соглашениях и считает, что это правильный путь к окончанию войны и возвращению территорий в конституционное поле Украины. Этот процесс называется мирная реинтеграция – то есть мир плюс возвращение территорий.
И я сравниваю, конечно, как и каждый человек-аналитик, что происходило в Хорватии и в Украине.
Боснийская война
А почему Боснию вы здесь не вспомните?
Босния – сложнее – там три стороны конфликта. Интенсивных боевых действий в сто раз больше чем в Украине.
Что произошло в Боснии и Герцеговине
Война в Боснии и Герцеговине тесно связана с распадом Югославии. Международный военный конфликт на территории Боснии и Герцеговины длился с 6 апреля 1992 года до 14 сентября 1995 года между Сербией и Черногорией с одной стороны, Республикой Боснией и Герцеговиной с другой и Республикой Хорватией с третьей.
ООН дало согласие на охранную миссию голубых касок. Впрочем, 12 июля 1995 года сербы вторглись в зону безопасности ООН город Сребреницу. Последствиями были массовые расстрелы и так называемые "этнические чистки" среди мусульманского населения. Войсками боснийских сербов были убиты около 8 тысяч боснийцев. 30 августа 1995 года военно-воздушные силы НАТО начали нанесение бомбовых ударов по сербским позициям вокруг Сараево. Операция "Обдуманная сила" длилась около 2 недель. Операция была официально завершена после принятия соглашения о снятии блокады с Сараево 14 сентября 1995 года.
Чем вы меряете интенсивность действий?
Потери населения на количество населения в целом. Самое малое – 100 тысяч. От 100 до 300 тысяч при населении 4 миллиона. И конечно, что в Боснии был вариант, что там вообще надо было останавливать эту войну, потому что бойня шла страшная.
Но там акты геноцида были ... И миротворцы не помогали. Ну как, они помогали, но они не смогли предотвратить Сребреницу. Тогда голландские миротворцы немного отошли, а сербы прошли ...
Абсолютно ..
Что известно про СребреницуРезня в Сребренице – одно из самых масштабных военных преступлений в современной европейской истории, совершенное в ходе Боснийской войны 13-22 июля 1995 года, заключавшееся в спланированном массовом убийстве боснийскими сербами около 8 тысяч боснийских мусульман мужского пола в возрасте от 12 до 77 лет. Резню произошла в районе боснийского города Сребреница после его захвата Войском Республики Сербской под командованием генерала Ратко Младича при соучастии военизированного формирования "Скорпионы" под контролем Министерства внутренних дел Сербии.
Сребреница
И это тоже история плохого мирного урегулирования.
Это история того, что миротворцы проявили слабость.
Я не о Сребренице. Я о политическом устройстве Боснии. Это страна, в которой есть 3 президента, которые консенсусом могут что-то решить. То есть если один, например, хорват говорит, что мы не хотим идти в НАТО, то страна в НАТО не идет. Де-юре, они восстановили свой суверенитет, а де-факто – нет. Де-факто, это такая страна, которая может в любой момент вспыхнуть.
Сама она не вспыхнет. Если ей не помогут. Ну, а кто может помочь – у нас всегда есть, кто хочет поднести спички и разжечь костер.
Ну, это Сербия.
Я бы сказал даже не Сербия. Те, кто разжигают Донбасс.
Россияне?
Конечно. Влияние на Балканах. Они обязательно хотят капитализировать тем, чтобы там разжечь ситуацию, расшатать ситуацию. Не думаю, что даже сейчас позиция официального Белграда расшатывать ситуацию в Боснии и Герцеговине.
Я думаю, что это может быть случайная история. Где-то боснийца или серба убьют и загорится. Процесс может начаться неконтролируемый в любой момент. Может из-за внешнего вмешательства. А может из-за внутреннего. Я был во всех этих странах, я Балканы объехал все и не один раз. И вот Босния и Хорватия – это две огромные разницы, когда переговорным путем реинтегрировали оккупированную территорию.
Боснийский сценарий – надо было останавливать войну. Огромные жертвы в центре Европы. Ни американцы, ни НАТО, ни европейцы до этого ... они сказали "нет, надо останавливать войну". Поэтому там сценарий немного свой. Надо срочно останавливать все эти вещи.
А Хорватия сознательно идет на переговоры, сознательно предлагает другой стороне мирное решение. И эта сторона, немного поколебавшись, принимает это решение, при посредничестве ООН, США и других стран, влиятельных в Европе.
Хорватский и боснийский сценарии: что хочет навязать Россия
А вам не кажется, что условия, при которых подписывались первые и вторые минские соглашения – они как раз похожи на боснийские?
Читайте также: Почему минские договоренности в 2016 году и сейчас – это разные вещи: объяснение Бутусова
Они не похожи на боснийские. Они похожи на хорватские. Почему. Потому что хорватские соглашения говорят о вещах, которые наступают в результате каких-то шагов. А Дейтонское соглашение (касается Боснии – 24 канал) говорит о том: вот мы пришли, становимся, мы это даем, всех освобождаем ... потому что там фронты перемешались, там уже трехсторонний конфликт, фронт здесь и здесь, а также внутри мусульманского общества. Одни мусульмане-боснийцы сражались с другими. Там очень была сложная ситуация.
И вот Сребреница была этим последним толчком, потому что 8 тысяч человек убили за несколько дней. Не успевали уничтожить, аж несколько дней это делали. И это самое большое военное преступление даже после Второй мировой войны – украинская Корюковка (Черниговская область) – 7500 наших людей были убиты. А здесь 8. И это уже после Второй мировой войны. Страшная вещь.
Поэтому так взялись и решили. Тогда это было оптимально в тех условиях, которые сложились на конец 1995 года. Поэтому надо различать хорватский сценарий и боснийский. Украине нужен хорватский сценарий, Россия хочет навязать нам боснийский сценарий.
В чем разница?
Хорватский сценарий – мирное возвращение территорий в конституционное поле своей страны. Боснийский сценарий – это создание капсулы внутри страны – мы говорим о широкой автономии – ну, скажем, там есть широкая автономия Республика Сербская.
В которой сербские флаги. Там только валюта не сербская. Там даже школьная программа для детей специфическая.
Да. Она даже более широкая автономия.
Значительно.
Но попытки эти видно. И вот этот боснийский сценарий – то, что я видел, изучая эти проблемы и конфликты бывшей Югославии с середины 80-х годов – для Украины неприемлем, он скорее катастрофичен.
Опасность широкой автономии
Он хуже чем продолжение войны, чем статус кво, который действует сейчас.
И возможно, не гарантировано, но возможно, как вы говорите, хуже чем вот не решать вообще. По большому счету, я бы оставил ситуацию так, как есть, чем принимал вопрос автономии – он несет гораздо более плохие последствия для Украины.
Долгосрочные.
Ну почему. Все очень просто. Как бывший заместитель представителя президента в Крыму, очень понимаю ситуацию, которая была на полуострове. В Крыму была узкая автономия, нам предлагают для Донбасса – широкую автономию. Узкую автономию Россия проглотила за три недели. Широкую автономию на Донбассе – я думаю, за три дня. Может и не проглотит – да. Может и не проглотит, если политика официального Киева будет в русле московской политики.
Читайте также: Зеленский может обсудить с Путиным возвращение Крыма во время встречи в нормандском формате
Много что. Я перефразирую другими словами, как говорит один мой другой знакомый – цена решения конфликта на Донбассе при определенных обстоятельствах дороже продолжения самого конфликта.
Абсолютно.
Хорватский сценарий: детали мирного способа
Возвращаясь к хорватам. Почему они не пошли военным путем освобождать небольшую часть своей территории?
Посчитали количество потерь, которые будут среди мирного населения и среди военных. И пришли к, как у нас говорят – консенсусу, но нет – это было политическое решение президента и очень узкого его окружения. Впрочем, какое-то количество общества не согласилось. Были радикальные силы, которые назвали мирный план предательством: как же так, мы только что доказали мощь хорватского оружия, а здесь нам предлагают мирный план – это абсолютная измена, президента вон и так далее. Но Туджман пользовался авторитетом в стране, он выступил и сказал, что об измене, конечно, речь не идет – речь идет о небольшой отсрочке сроков возврата этой территории. Она была возвращена не за две недели, а за два года. Столько этот процесс реинтеграции продолжался. Зато ни один человек – ни гражданский, ни военный – не пострадали.
Читайте также: Мы были уверены, что до победы остался месяц, – Муженко об июле-августе 2014
Как и у нас в плане минском был забито проведение – у нас говорят – амнистии – на самом деле, это помилование боевиков. Он сказал, что мы должны дать помиловании этим боевикам, не совершившим военных преступлений. Опять прозвучало: "Это тотальная измена. Они были против нас. Мы не можем". Больше всего, конечно, те, кто был во фронтовых частях, особенно в радикальных организациях выступали против. Есть и "диванные" патриоты в каждой стране. Нигде не был, зато возле телевизора он самый большой патриот. Но президент сказал: "Смотрите, у нас есть дисциплина. Я несу личную ответственность за этот процесс. Я верховный главнокомандующий. И военные части выполняют что – приказ Главнокомандующего". Была похожая ситуация как у нас – радикальные организации заявляли, что дадут указание, чтобы их подразделения не слушались, потому что это предательство. И тогда им сказал командование: "Вы подчиняетесь Вооруженным силам Хорватии или нет? Если вы думаете, что может быть две командные линии в хорватской армии, вы очень ошибаетесь".
Окей, как они справились с дисциплиной внутри, это понятно. На что они согласились и почему?
Они согласились на три вещи. Первое – помилование тех, кто не совершил военных преступлений. Хорватия провела три общих амнистии. Считая это аргументом, распорошивает ряды той стороны. Потому что боевики все время думают о том, как завтра будет жить. Если он не совершил военных преступлений, он думает – может остаться жить в Украине или нет? Те, совершившие, разумеется, все будут бежать.
Если мы говорим о хорватах, где эти люди сейчас?
Большинство убежало.
Несмотря на то, что они были помилованы и формально имеют право вернуться. Почему? Зачем бежать?
Это психологически не так просто. Но половина осталась. Часть уехала, чувствуя какой-то внутренний дискомфорт. Или понимая, что, видимо, какие-то они преступления так или иначе совершали на линии фронта. Из тех, кто остались, потом судили сначала тех, о ком было известно, что совершил военное преступление. Но таких почти не было. Ведь все те, кто понимали, что другие знают про их военные преступления, уехали. Остались те, кто чувствовали, что, возможно, их не видели или думали, что их не сдадут. Но процесс доказательства вины шел как в любом уголовном процессе. То есть суд и обвинение должны доказать, что они виновны. Если бы это убийство было в Загребе, условно, если суд доказывает, что он убил человека в Загребе, значит его судят. Если не доказывает обвинение, выпускают. Здесь, конечно, вот на этой линии, были затем определенные волны недовольства. Мол, как же так? Почему так слабо подготовилось обвинение? Ну, не было аргументов.
Второй пункт – это классика. Если вы хотите мирный процесс, обязательно должны провести амнистию. Если вы не хотите мирного процесса, амнистии не надо. Я смотрел, какими были процессы возвращения территории в последних 30 лет. Обязательно идет формула: выборы местные на временно оккупированной территории. И хорваты нашли решение. Потому что у нас чуть-что, сразу возникает вопрос: а кто проводит выборы? Эти органы власти незаконные пока существуют же.
Ну и суды. Если мы говорим о формуле Штайнмайера, то эти выборы должны быть признаны ОБСЕ, что они соответствуют высоким стандартам. Высокие стандарты заведомо говорят, что должен быть украинский суд, украинская полиция плюс безопасность для всех кандидатов. Очевидно, что при данных условиях это обеспечить невозможно. Тем более, до марта.
Очень сложно. И оно провисает. То есть формула не говорит, что этого не надо. Но мы все реально знаем, как же туда зайти нашим. Дадут ли добро. И явно не хватает механизма, как это сделать, кто поможет войти. А в этом соглашении (говорится о Хорватии – 24 канал) выписано нормально. Они пригласили международную переходную администрацию вместе с миротворцами. Это был инструмент, который помогал имплементации этому мирному договору. То есть заходит эта переходная администрация и сразу передвигает несколько в сторону местные. Главной становится международная, так как она обладает самым высоким мандатом, который существует в мире. Это мандат Совета Безопасности ООН. Местные работают на своем уровне, но даже если возникнет коллизия решения международной переходной и местной, конечно, выполняется решение международников. Они главные. Здесь же у международников под собой есть военный контингент, который становится на линии соприкосновения.
Со всех сторон? На линии Сербии он тоже стоял?
Да. На линии границы заходит полицейский контингент. Потому что по европейской практике не армия контролирует границу, всегда это делает полиция.
Вы имеете в виду границу с Сербией?
Да. Ну, внешнюю границу. Во времена СССР, например, границу во многом контролировала советская армия. На практике это должны быть полицейские подразделения. Поэтому международная полиция становилась вдоль границы с Сербией. Предварительно бралось разрешение правительства Хорватии. Ведь признавалось, что эта сторона границы принадлежит Хорватии. Правительство Хорватии дало им разрешение на осуществление временного контроля на этой линии. Самое главное, конечно: и у нас, и у них было – кто же же должен проконтролировать процесс разоружения и вывода незаконных вооруженных формирований. Вот сейчас ситуация, которая существует: как они сами разоружатся и как россияне сами выйдут? Кто это проконтролирует? Даже процесс разведения они и тот срывают. А это очень простой процесс по сравнению с теми, что мы упоминали, по сравнению с выходом войск.
А когда заходит международный компонент, переходная администрация, включается часы. В Хорватии это было 30 суток. 30 суток никто их не трогает, они живут своей жизнью. Но через 30 суток, если вы сдаете оружие, есть для этого пункты. Мы не хотим вас видеть через 30 суток, потому что военные ООН заходят с тяжелым вооружением и будут проверять, ушли вы или нет. За эти 30 суток частично оружие оставили там, но большинство, конечно, вывезли за границу.
Что известно о временной администрации ООН (UNTAES)
Бывшая миссия ООН по поддержанию мира в восточной части Хорватии. UNTAES была создана после подписания Эрдутского соглашения между хорватским правительством и представителями сербов. Миссия началась 15 января 1996 года и должна была продолжаться один год, в течение которого ее представители должны были следить за демилитаризацией этих районов и обеспечением мирной реинтеграции территории в состав Хорватии. Военная и гражданская миссия состояла из: чуть больше 4800 солдат, более 400 полицейских и 99 военных наблюдателей. Через год мандат продлен еще на один год и завершился 15 января 1998 года. Группа поддержки из 180 сотрудников гражданской полиции ООН остается следить за действиями хорватской полиции и контролировать возвращение беженцев.
Никто им не препятствовал. Вооруженные формирования вышли. Ну, до свидания, идите своей дорогой. ООН фиксирует сдачу оружия, проверяет все казармы, пустые ли. Далее включаются часы на то, что надо провести выборы на временно оккупированной территории. То есть хорваты еще не зашли, но выборы в соответствии с этим соглашением, как у нас в минских соглашениях, должны быть проведены. Так вот, международная переходная администрация хорошо контролирует, все честно происходит. Потому что оно должно происходить в соответствии с хорватским законодательством, как и у нас с украинским. Честно проходят выборы, есть общий доступ к СМИ.
Читайте также: Если не "Минск", то что: какие сценарии для Донбасса рассматривают у Зеленского
Вы понимаете, что партию не зарегистрируют в Загребе или у нас в Министерстве юстиции, если она имеет какие-то программные вещи, которые не соответствуют хорватскому или украинскому законодательству. ЦИК осуществляет свой предварительный контроль: кто приходит, что за лица, предварительную их проверку. Если военный преступник подался на кандидата, сделали проверку, вызвали его в Загреб, сказали показать паспорт. А потом говорят: "Слушайте, так в отношении вас есть подозрение в совершении военных преступлений". "Да мне надо домой, избирательная программа ...". "Да нет, подождите, здесь есть свидетели".
Александр Левченко и Виталий Дейнега
Формула Штайнмайера: что нужно знать
• Украина на нее согласилась. Представитель Украины в ТКГ передал представителю ОБСЕ Мартину Сайдику письмо, в котором государство соглашается с формулировками формулы Штайнмайера. Их раньше согласовали советники глав государств нормандского формата.
• Согласно формуле, временный закон об особом статусе Донбасса начинает действовать после того, как в ОРДЛО состоятся местные выборы.
• Эти выборы должны состояться согласно Конституции и законодательству Украины. Ключевое значение здесь имеет и публикация отчета ОБСЕ о том, что выборы прошли по стандартам ОБСЕ и международными стандартами демократических выборов.
• В Украине согласование формулы восприняли резко. В крупнейших городах уже состоялись ряд акций протеста против имплементации в Украине формулы Штайнмайера. Участники акции призывают противостоять капитуляции и не сдавать национальных интересов Украины.
• Президент Владимир Зеленский отмечает – это не капитуляция. Он объяснил украинцам, что никаких выборов на Донбассе не может быть, если "там будут какие-либо войска".
• Разведение сил должно произойти, когда оккупанты перестанут стрелять. Пока они специально обстреливают территории, с которых должны отойти украинские войска.
• По словам Зеленского, после достижения договоренностей в Минске, исчезли последние препятствия к проведению саммита в нормандском формате.
• Точной даты саммита в нормандском формате нет. Предварительно он должен был состояться в сентябре. Россия отказалась от этой даты. Вероятно, что встреча пройдет в октябре.
Вторую часть интервью ждите вскоре на сайте.