О начале войны
За пять лет войны у общества накопилось много вопросов. У меня тоже их немало. Собственными глазами я видел аннексию Крыма, захват Донбасса, войну. Часто, находясь в центре событий, я не понимал, почему армия не сопротивлялась агрессору весной 2014.
Читайте также: Голобородько VS Зеленский: На чью сторону должна стать Украина в скандале в США
Почему наших ребят не вытаскивали из-под обстрелов на границе с Россией? Для чего проводить тот проклятый парад, когда ребята гибнут под Иловайском? Почему нельзя деблокировать посты на Бахмуте? И где в конце концов реформы войска?
Официальные власти отвечали сухой статистикой, цифрами. Часто – неправду. Сегодня чуть ли не впервые у общества появилась возможность все эти вопросы задать человеку, который пять лет руководил украинским войском – генералу армии Виктору Муженко.
В конце февраля 2014 года я приехал в Крым. Я видел, как российские войска блокируют симферопольский аэропорт, захватывают парламент и правительство Крыма, штурмуют украинские военные части. Я спрашивал себя: "Почему военные не противостоят и не защищают украинский Крым?".
Было ли целесообразно использовать Вооруженные силы для стабилизации ситуации?
Муженко: В ситуации, которая сложилась в конце февраля, Генеральный штаб счел нужным отреагировать на это с применением Вооруженных сил. Были соответствующие планы, решения и распоряжения. И они 28 числа начали реализацию. Но уже во время реализации дали команду "стоп" и мы даже вернули самолеты с воздуха на базовые аэродромы. И таким образом эта операция не получила соответствующего развития.
Я и сейчас считаю, что у нас был шанс отстоять большую часть северного Крыма. И это бы не дало возможности провести россиянам в Крыму псевдореферендум. Это мое мнение и мое видение.
Голобородько: Уже позже из стенограммы заседания СНБО я узнал, что украинская власть хорошо знала о том, что происходит в Крыму. Именно на том заседании Совета нацбезопасности 28 февраля и приняли решение не противодействовать. Крым был потерян, а вслед за тем, вполне ожидаемо, напряжение начало нарастать на Донбассе. И уже в апреле я был в Луганске, а в мае – в Донецке. Я видел, как вооруженные люди захватывают админучреждения, штурмуют воинские части. Украинские вооруженные силы тогда насчитывали более 100 тысяч человек.
Интервью с Виктором Муженко
Почему они не были привлечены для стабилизации обстановки в регионе?
Муженко: В тот период был создан ряд группировок на различных направлениях. Поскольку распространилась информация, что практически по всему периметру границы находятся крупные группировки российских войск, которые уже были готовы пересечь границу. И поэтому создавались группы для нескольких направлений, общее количество которых достигло 30 тысяч, из них 25 тысяч – это сухопутный компонент. Он был рассредоточен во всех направлениях. Поэтому в начале АТО было недостаточное количество средств для проведения активных действий, чтобы можно было эффективно и своевременно реагировать на угрозы, которые возникали.
Голобородько: Но даже те подразделения Вооруженных сил, которые перебрасывали в Донецкую и Луганскую область, действовали очень нерешительно и это еще одно "почему". В апреле 2014 года российские бандформирования были немногочисленными и разрозненными. Зато новости пестрили заголовками о поражениях украинских воинов.
Почему эти группировки не были ликвидированы в самом начале?
Муженко: На первых этапах было трудно принимать решения, не было четких указаний от политического руководства. Был определенный паралич в вопросах принятия политических решений. Была ситуация, вследствие которой "25 бригада" была расформирована.
Что известно о расформировании 25-й бригады?15 апреля несколько подразделений 25-й воздушно-десантной бригады получат приказ до 17 часов следующего дня зайти в Краматорский аэропорт. Замысел будет следующим: одно из подразделений будет выполнять отвлекающий маневр и оттянет на себя группы людей, которые блокируют дороги. В это время другие смогут проскользнуть на аэродром.
В реальности все выйдет иначе – старая техника будет плохо ехать и ломаться, а толпы сепаратистов будут действовать быстро и профессионально под руководством своих кураторов. Три колонны будут заблокированы. Часть оружия и несколько боевых машин заберет толпа. Несколько военных и один офицер (в основном уроженцы Донбасса) изменят присяге и перейдут на сторону сепаратистов.
Отобранное сепаратистами оружие и особенно две самоходные артиллерийские установки "Нона" принесут еще много горя украинским солдатам. На следующий день Александр Турчинов даст приказ расформировать 25-ю бригаду.
Можете рассказать, почему так случилось?
Муженко: Это как раз говорит о психологической готовности. Своя территория, свой народ почему-то выступают против. Непонимание и отсутствие каких-либо четких указаний политической верхушки.
Голобородько: Этот случай прекрасно иллюстрирует, в какую сложную ситуацию попали наши воины из-за отсутствия четких приказов. Десантники 25-й бригады не изменяли присяге и не сдавались врагу, они просто не знали, что должны делать. Ясность появится позже и воины еще не раз докажут свою доблесть.
Муженко: ко мне обратился командир бригады и сказал: "Позвольте мы реабилитируемся, у нас есть добровольцы". Я формировал сводный десантно-штурмовой батальон. Уже после освобождения Красного лимана участие в боях принимали бойцы 25-й бригады.
То есть политики просто перекладывали ответственность с себя на военных. И тут еще одно "почему". Почему военным не давали четких приказов?
Муженко: На первом этапе АТО основную роль играла Национальная гвардия при поддержке и обеспечении ВСУ. Но, исходя из наличия силы средств противника, обстановки, ситуации, приняли решение привлечь ВСУ. И уже потом последовательно отрабатывались соответствующие изменения в законодательство, нормативные акты.
В конечном варианте – это было оформлено уже во второй половине июня. Поэтому решения приходилось принимать, исходя из ситуации. Вы же видели, что на первых этапах АТО практически все военнослужащие были в балаклавах, откликались лишь на позывные. Более того, никто даже не знал руководителя АТО. Относительно устойчивая группировка образовалась с конца мая.
О первой успешной операции
В течение весны военные были привлечены к охране границы, не имели четких приказов и как следствие – не понимали, что должны делать. К тому же, не было соответствующей законодательной базы, которая бы позволила в полной мере привлечь Вооруженные силы. Но это не все причины, почему до конца мая Антитеррористическая операция не имела серьезных успехов.
Муженко: Первая операция, скажем, была по необходимости, когда мы получили информацию о захвате Донецкого аэропорта.
Голобородько: По итогам Антитеррористической операции на утро вторника украинским силовикам удалось частично восстановить контроль над аэропортом имени Прокофьева в Донецке. По информации представителя АТО Владислава Селезнева, до 200 боевиков, захвативших аэродром, были уничтожены.
Муженко: Она имела важное значение в том плане, что как раз под этой операцией наступил такой перелом в психологическом состоянии, в психологической готовности военнослужащих к ведению боевых действий. Мы увидели, что мы можем, мы способны получать победу. Противник нас тоже боится, и мы тоже имеем достаточную подготовку для того, чтобы вести боевые действия.
Удалось частично восстановить контроль над аэропортом имени Прокофьева в Донецке
Муженко: этот процесс был не так прост. Он продолжался не только 26–27 мая после проведения этой операции, но и в дальнейшем. Постепенно реализовывали свои способности. Особенно вопрос материального обеспечения, вопросы связи, вопрос защиты военнослужащих – имеется в виду индивидуальных средств защиты, вопросы организации планирования, постановки задач.
Все это по ходу менялось, применялись совсем другие принципы, чем те, которые на то время были прописаны в боевых уставах. Самое главное – менялся боевой дух личного состава, с каждым этапом появлялась все большая и большая вера и большая готовность к ведению активных боевых действий.
Голобородько: То есть первая успешная операция началась 26 мая. Славянск освободили 5 июля. Почти полтора месяца понадобилось на это. И это еще одно "почему". Почему так долго?
Муженко: Вторая операция – она считается, в принципе, первой, которую мы планировали и проводили, – это была операция по освобождению Красного лимана. Она была подготовлена, действительно, исходя из точки зрения, из опыта проведения антитеррористических операций и в других странах и с учетом уже нашего опыта и понимания.
Вторая успешная операция – освобождение Красного лимана
Я считаю их сейчас, скажем, образцом формата антитеррористической операции. Было четкое распределение задач между Вооруженными силами, Национальной гвардией, тогда еще милицейскими подразделениями, Службой безопасности Украины. Кто-то обеспечивал оперативную информацию, кто-то обеспечивал выдвижение подразделений.
Вооруженные силы должны были брать под контроль, то есть вести огневые бои, силовые акции проводить. Национальная гвардия должна была проводить зачистку. Подразделения милицейские должны были осуществлять фильтрацию того населения, которое находилось в соответствующих населенных пунктах. Параллельно проводились боевые действия и за Семеновку. Это населенный пункт, который расположен как раз на перекрестке тех маршрутов, путей, по которым осуществлялось обеспечение группировки, которая находилась в Славянске.
Эта как раз операция стала переломным моментом, когда уже действительно появилось понимание, что мы ушли вперед, у нас есть способности к ведению боевых действий и достижение той цели, которая определялась на каждую операцию. Это был первый этап общей операции по блокированию Славянска.
Затем был этап по Ямполю, Закотному. Потом был этап, когда мы уже взяли под контроль Николаевку и практически полностью заблокировали все маршруты выдвижения кроме участка местности шириной примерно от 15 до 20 километров, который расположен был в так называемом междутрассовом пространстве между дорогой, которая идет из Славянска на Краматорск, и дорогой, которая идет из Славянска на Артемовск (сейчас – Бахмут).
Бахмут
Почему все это так долго продолжалось?
Муженко: Ну, потому что, во-первых, нужно было и давать отдых личному составу. У нас была нехватка сил и средств. И нужно было после каждого этапа операции давать определенное время на отдых. На перегруппировку, на переформатирование наших подразделений и вообще всей группировки. Во-вторых, 20 июня был введен режим первого перемирия на 10 суток. Это тоже задержало эти сроки по контролю. Поэтому и 5 июля был взят под контроль полностью Славянск.
Славянск был освобожден. А Гиркин со своими боевиками бежал в Донецк. Почему их выпустили?
Муженко: Практически вся техника, которая была в Славянске, была уничтожена при попытке пройти одной колонной, которая, я так понимаю, имела задачу такого отвлекающего характера, по трассе на Краматорск и была уничтожена на 5-м блокпосту. Остальную техникиу мы нашли в непригодном состоянии.
Хотя, после этого там БМД можно было еще одну восстановить. И еще четыре танка, которые были в Славянске: один был уничтожен на 5-м блокпосту, один мы захватили в боеспособном состоянии (он потом воевал еще до 2015 года до известных событий в районе Донецкого аэропорта). А два были уничтожены еще до этого, то есть они были непригодны к использованию.
Если кто-то ведет речь, о том, что колонна Гиркина выходила на боевой технике, то это не соответствует, мягко говоря, действительности. Потому что количество техники, о которой мы знали, которое мы отслеживали, оно было практически либо уничтожено, либо нами захвачено.
Экс-глава "ДНР" Гиркин
Голобородько: Зеленополье – это еще одна трагическая история. Больше всего военных погибло на Луганщине во время обстрела террористами из установок "Град" опорного пункта армейцев. По данным Минобороны, трагедия под Зеленопольем унесла жизни 19 военнослужащих ВСУ и четырех пограничников, ранения получили около 100 человек. Украинских воинов обстреливали с территории РФ. А они не могли открыть ответный огонь. Почему они там находились? Для чего их поставили как мишени? Все тогда спрашивали – для чего их туда отправили.
Трагедия под Зеленопольем
Муженко: Большое количество оружия. Танки, которые появились, танки Т-72. В Украине танки Т-64, а потом начали восстанавливать Т-72 и вводить их в боевой состав. Они могли появиться только с территории РФ. А реактивные системы залпового, а артиллерийские системы? Это только-только (из РФ могло быть, – 24 канал)…
Поэтому и была проведена уже вторая операция. Она шла параллельно с операцией по поэтапному блокированию Славянска. Это операция была по блокированию линии границы. Там тоже возникли определенные вопросы. И уже первый такой массированный огневой налет с использованием реактивно-залпового огня – это Зеленополье, как известно, 11 июля. Когда мы также получили серьезные потери. Тоже называл эти цифры – 156 только были эвакуированы. Хотя цифры реальные были... Значит, первые цифры были – 93 раненых и 23 погибших, из них 19 – военнослужащие Вооруженных сил Украины и четыре пограничника. Но в целом было эвакуировано 156 человек.
В результате всех этих обстрелов, блокирования путей подвоза, невозможности регулярного снабжения запасами продовольствия, воды, боеприпасов, пополнения этих подразделений, которые были на линии государственной границы, были случаи массового перехода, в том числе и на территорию РФ. Это как раз доказывает тот уровень тогда морально-психологического состояния личного состава. Да, был даже такой массовый переход, там в основном военнослужащие 72-й бригады, порядка 400... 309 – если я не ошибаюсь, перешли на территорию РФ.
Голобородько: Несмотря на потери, силы АТО продолжали наступление, освобождая город за городом. Однако в августе ситуация кардинально изменилась. Как так случилось, что несмотря на попытки взять под границу, россияне смогли беспрепятственно ввести свои войска.
Муженко: На конец июля – начало августа, мы были более-менее уверены в том, что для завершения операции остались там недели, пусть месяц, возможно, – где-то так. Даже в своем интервью корреспонденту "Нового времени" сказал, что мы буквально через некоторое время, через несколько недель закончим эту операцию. Но, к сожалению…
С тех пор я больше не делаю такие прогнозы. Потому что произошло не так, как мы считали. Я считаю, что это был шаг отчаяния со стороны россиян, когда они отважились на ввод, причем, скажем так, коварное введение без каких-либо там предупреждений, без каких-либо объявлений или ультиматумов и так далее своих подразделений на территорию Украины.
Причем без знаков распознавания. Что является грубым нарушением международного права и права войны. Перед тем, как ввести, они нанесли практически по всей линии серьезное огневое поражение с территории РФ. И мы были вынуждены вывести под давлением общества. Были соответствующие пикеты, митинги, блокирование АП, Генштаба Минобороны и тому подобное. Мы должны понимать, какова была психологическая обстановка и в каких условиях надо было принимать решение. Тогда мы вывели 79 и 72 бригады, часть артиллерии в районы восстановления, в район Мелитополя. Эти подразделения мы вернули в боевой состав назад уже где-то через 1,5 – 2 месяца.
Виктор Муженко об успешных операциях
Муженко: А 30 бригаду мы вывели на крымское направление и она вернулась аж в феврале 2015 года. Тогда был отход для 5 батальона территориальной обороны Прикарпатья, части подразделений 30 бригады в Новоград-Волынский, части в район Мелитополя. 51 бригады во Владимир-Волынский, более 1000 человек. Это все как раз создавало условия для масштабных действий войск.
Была потеря управления руководством сектора "Д" и пришлось уже в ночь на 25 августа передавать управление на сектор "Б", который возглавлял генерал Хомчак. Не группировке генерала Хомчака, а сектору "Б", который имел более широкие задачи, чем только на операцию или контроль над Иловайском. Это как раз создало определенные условия для того, чтобы россияне ввели свои войска практически беспрепятственно.
Хотя, когда мы получили информацию о передвижении каких-то колонн, наносились огневые удары из всех средств. И удары вертолетов были. Так, 25 августа после удара вертолетов по выдвигающейся колонне была получена информация. Эта колонна была рассеяна. Еще часть попала на прицельный огонь противотанковой батареи 51 бригады. И потом уже были подчинения этой группы, которая выполняла задачи в районе Иловайска. Были рассеяны и эти десантники, попавшие в плен, они были психологически подавлены.
Они как раз вышли на командный пункт генерала Хомчака, где и были взяты в плен. К тому времени как раз управление сектора "Д", которым руководил генерал Литвин, отвели именно в район Старогнатовки. Для восстановления. Потому что они были уже неспособны осуществлять управление в такой обстановке. Передали часть силы и средств, которые были в секторе "Д", под управление сектора "Б" генерала Хомчака.
Что происходило в Иловайске
Голобородько: Обстрелы с территории России, тяжелое морально-психологическое состояние военнослужащих, потеря контроля над границей. Окружение под Иловайском было запрограммировано. Поэтому, кто принял решение о проведении операции, кто ею руководил и, главное, под какие гарантии безопасности украинские подразделения выходили из Иловайска?
Можете рассказать, что именно произошло в Иловайске?
Муженко: То, что касалось именно освобождение Иловайска, это больше операция добровольческих подразделений, подразделений МВД. При поддержке и обеспечении Вооруженных сил. Там были привлечены практически все добровольческие батальоны. Так называем – добровольческие батальоны – потому что количество людей было от 20-30 до нескольких сотен в каждом из таких подразделений. Решение о проведении операции по Иловайску было принято по инициативе МВД на одном из совещаний, где присутствовали практически все руководители силовых структур и политическое руководство государства. Чтобы завершить все те действия, которые уже происходили примерно в течение почти двух недель до того.
Состав практически всех подразделений МВД, которые были задействованы в этой операции, не подчинялся штабу АТО. Мы и де-факто, и де-юре не имели права отдавать какие-то распоряжения и осуществлять управление. То есть давать команды и требовать каких-то действий. Это происходило в рамках той оперативной группы, которая была создана во главе с генералом Хомчаком. Хотя там должен быть руководителем от МВД генерал Яровой.
И уже в период 24-25 августа, когда уже было вторжение российских регулярных войск, а это действительно так, была полностью окружена эта группировка. И возникла проблема вывода наших подразделений. Тогда 27 августа, если не ошибаюсь, президентом Путиным был предложен выход через "зеленый коридор". Я получил соответствующие указания от Президента Украины относительно проведения переговоров с военным руководством РФ по согласованию условий и способов выхода, а также маршрутов выхода этих подразделений под соответствующие гарантии. Обсуждалось несколько условий: выход под гарантии, с техникой и вооружением.
Иловайская трагедия
Муженко: Но ночью на меня вышел первый заместитель начальника Генштаба РФ генерал Богдановский, который сказал, что условие одно. Последняя беседа, которая была перед выходом, о том, что условия меняются и могут позволить выход, только если оставляем технику и вооружение. Мы на эти условия согласиться не могли. И не согласились, по большому счету. Было предложено генералу Хомчаку провести вывод подразделений из окружения в ночь с 28 на 29 августа. Они должны были начать движение в 3:00. Согласно докладу Хомчака, в связи с тем, что он не успел все подразделения сосредоточить в исходных районах, выход был перенесен на утро.
Я так понимаю, что на местном уровне тоже происходили какие-то переговоры российских военнослужащих с российским командованием. И это подтверждает то, что на начальном этапе выхода колонны сопровождались российскими военнослужащими на российской технике. Примерно где-то до первой трети маршрута. После того они отошли и наши подразделения уже самостоятельно передвигались по определенным маршрутам.
Еще раз повторяю: это были пошагово согласованные маршруты, по координатам, именно под выход под гарантии. Но по непонятным мне причинам уже днем (начало движения был примерно в 8:30) было принято решение относительно такого выхода именно по тем маршрутам. И засады, в которые попали наши подразделения, привели к большим потерям. В материалах уголовного дела проходит общее количество 366 человек, из них 167 – военнослужащие ВСУ.
Получается, что генерал Хомчак в принципе не мог управлять добровольцами и всеми этими подразделениями Нацгвардии. Но он был назначен руководителем этой группы?
Он по факту стал руководителем этой оперативной группы, которая выполняла соответствующую задачу по контролю над Иловайском. Иловайск для нас, в принципе, на то время не представлял особой оперативной важности. Поскольку мы, я уже не раз об этом говорил, перерезали железнодорожные пути в районе Кутейникова, это юго-восточнее Иловайска. И не было необходимости влезать в сам город. Вообще мы старались уклоняться от боев именно в условиях застройки.
Голобородько: Накануне Дня независимости Украины в 2014 году позиции украинских военных всю ночь обстреливали артиллерия с территории России. В то же время шли бои на юге Луганска, а группировка под Иловайском попала в окружение. Однако в Киеве в это время проводили военный парад. Кто принял такое решение и была ли в этом необходимость?
Те силы и средства, которые были привлечены к проведению военного парада, могли ли они существенно повлиять на ситуацию?
Муженко: Я был против проведения военного парада в Киеве. Тогда была непонятная обстановка, очень обостренная ситуация. Поэтому нужно было быстро реагировать, а тут вдруг парад. Но где-то за несколько дней до парада ко мне обратился президент и спросил: "Еак насчет парада". Я ответил, что раз уже прошла подготовка, то, возможно, нас сейчас уже неправильно поймут – что мы побоялись провести этот парад. А мнения людей разделились 50 на 50: часть поддерживала, другая часть выступала против. То есть все воспринималось неоднозначно.
Я сказал, что, пожалуй, есть необходимость проводить такие парады. Тем более, что это будет демонстрацией нашей готовности к сопротивлению, к вооруженной борьбе и сигналом того, что мы не думаем сдаваться несмотря ни на что. Из силовых средств к параду были привлечены в основном курсанты военных училищ и военнослужащие срочной службы. Мы не привлекали к участию в параде военных АТО. А техника на параде – это была отремонтированная техника, которая ранее была неисправна.
Она не забиралась из войск и прямо с парада пошла на железнодорожную станцию для передачи в зону АТО. Да и количество техники, которая была на параде, кардинально ситуацию не изменило бы. Я считаю, что если уже была проведена подготовка, то было необходимо провести парад, потому что это было принято и частью общества, и Россией.
Голобородько: В начале сентября были подписаны минские соглашения, но это не остановило войну. В течение осени боевики более трех тысяч раз нарушили режим прекращения огня, погибло более ста украинских военных. А уже в начале 2015 года был полностью разрушен Донецкий аэропорт и потеряно Дебальцево. Почему войска не действовали на опережение?
Почему силы АТО только отражали нападения?
Муженко: Наши войска были разбросаны по всей линии фронта – это более 500 километров. Батальоны одной бригады могли быть друг от друга на расстоянии от 200 километров. У нас не было достаточных сил и мер, чтобы существенно отвести войска, участвовавшие в боевых действиях, на восстановление и заменить их "свежими". Нам приходилось в ходе этого осуществлять перегруппировки: сводить батальоны в свои бригады под единое руководство, чтобы организовывалась четкая система управления.
Потому что штаб АТО не мог управлять каждым подразделением. Ведь система управления имеет определенную иерархию: три отделения составляют один взвод, три взвода – рота и т. д. Этот период переформатирования длился с сентября по январь–февраль 2015 года. Поэтому еще в январе того года мы не имели такой возможности. Мы привлекли часть подразделений, которые были более-менее боеспособные – десантные бригады – для ведения боевых действий в районе Донецкого аэропорта. А когда возникла необходимость усиливать группировку в районе Дебальцево, то у нас было недостаточно сил и средств.
Читайте также: Голобородько VS Зеленский: что скрывается за бюджетом-2020 и чем известен Смирнов
Муженко: Уже когда шли бои за Дебальцево, возникла необходимость отводить войска и закрыть рубеж. Ведь у нас был опыт 2014 года, когда команда на отход вызывала паническое бегство. К примеру, были подразделения, которые появились в пунктах дислокации, ведь осуществляли за сутки беспрецедентные переходы по тысяче километров. Если по военным нормативам суточное передвижение – 250-300 километров, в зависимости от техники. Это были такие темпы отходов.
Возле Дебальцево нам нужно было закрыть рубеж и для этого сначала частично поснимать подразделения с других направлений. Главнокомандующие говорили командирам "отдать подразделения, которые стоят на линии разграничения, а мы их поставим на другое направление". Но было и сопротивление таким решениям. Единственная бригада, которая была у нас в относительном резерве, выполняла задания на крымском направлении. Мы приняли решение переместить ее в район Новолуганска, Луганска и Троицкого и только после этого начать вывод подразделений из Дебальцево. Военные из этой бригады понимали, куда они идут. Мы их подготовили, чтобы могли вывести бригаду из Дебальцево за их спины и сделать рефакторинг и дать им отдохнуть.
Голобородько: Донецкий аэропорт стал символом несокрушимости украинских воинов, но за время обороны погибло более 100 воинов. Стоило ли удерживать здание аэропорта?
Муженко: Вот, например, Донецкий аэропорт, пока был терминал, пока была возможность его уержания – мы его удерживали. Мы и сам аэропорт не сдали. Мы оставили контроль над аэропортом.
Сейчас он не может использоваться по своему назначению. Это стратегический объект, который должен быть использован для переброски техники, вооружения, пополнений со стороны России.
Донецкий аэропорт до и после войны
Муженко: Если ОБСЕ или кто-то другой видит перемещения через границу, то воздушным путем это не всегда можно отслеживать. В зависимости от высот, от видов техники, которая перевозит.
Когда здание было полностью подорвано и там остались одни руины, то на этом камне нельзя было уже удерживать. Тогда была необходимость отойти на эти полтора километра, которые и отошли. Хотя реально мы удерживали эту ситуацию.
Об обороне Дебальцево
Голобородько: Следующей крупной операцией была оборона Дебальцево, если силы были настолько неравными, возможно, что уходить надо было раньше? И был ли выход действительно спланированным?
Муженко: То, что касается Дебальцево. Итак, 12 числа минские переговоры, так называемый "Минск-2". Но было договорено с 00: 00 часов 15 февраля (три дня еще Путин брал на то, чтобы завершить эту операцию, которую они проводили) прекращение огня.
В 00:00 часов 15 февраля мы удерживаем Дебальцево на своем рубеже, на своих позициях. Огонь не прекращается. 00:00 часов 16 февраля – огонь не прекращается. 17 число – понятно, что он не будет прекращаться. Там уже все брошено, идут самые жесткие бои.
Он не будет прекращать их до тех пор, пока не достигнет цели, во-первых. А, во-вторых, изменились условия. Батальон 40 сдается в плен – примерно 100 человек – и открывается участок фронта. Через этот участок заходят группы специального назначения, незаконное вооруженное формирование, регулярная российская армия уже в сам город Дебальцево.
Мы понимаем, что нам не по силам удерживать периметр по позициям, если у нас в тылу, в городе уже находится противник. И тогда было принято решение на вывод. Мы готовились, потому что понимали, что такая ситуация может быть и он был сделан поэтапно.
Есть разные взгляды: стихийно, спланировано, не спланировано и прочее. Скажу, что спланировано, осуществлялось поэтапно. Не так, чтобы по свистку все бросились и сразу убежали. А было определено поэтапно, как сужается это кольцо вокруг Дебальцево, как группируются войска, по каким маршрутам они выходят, кто обеспечивает эти выходы.
Оборона Дебальцево
Муженко: Может, нужно было для этого взять под контроль несколько высот для того, чтобы дать возможность нашим войскам выйти, обеспечить этот выход и минимизировать влияние огневой силы противника. Нам необходимо было выдержать время, чтобы они все свои имеющиеся силы и средства бросили на штурм Дебальцево с южной, восточной стороны и уже из района Углегорска. Там, кстати, как раз уже 16–17 числа уже особых действий не было.
Мы держали в 2–3 километрах восточнее соответствующий рубеж возле Углегорска, то есть с запада особых активных действий там не было. А вот с юга и с востока было наращивание силы средств со стороны противника, были введены регулярные подразделения российских Вооруженных сил, была применена вся артиллерия, которая наносила огонь по нашим подразделениям. Но они также боялись нашего огня, тоже были сосредоточены на максимальных расстояниях от нас, то есть они стреляли на расстоянии максимального достижения огня.
Когда мы начали выходить, то только, возможно, примерно первые два-три километра могло еще быть огневое воздействие. А уже после этого рубежа влияния не было. То есть нужно было выдержать ту ситуацию. В противном случае, зная этот Дебальцевский мешок, если бы мы начали сразу отводить, а противник был по всему периметру этого мешка, нам бы просто перекрыли огнем и не дали бы возможности вообще выйти. Были бы очень серьезные потери.
Голобородько: Я был мобилизован в Вооруженные силы в августе 2015 года. В то время проблема снабжения, формы, средств защиты, аптечек была уже решена. Вооруженным силам постепенно поставляли новую технику и оборудование, однако возникла другая проблема – бойцы не хотят продолжать служить. Подготовленные кадры просто увольнялись, не имея мотивации служить дальше. Будучи солдатом, я всегда хотел задать этот вопрос главнокомандующему. Интересно, понимает ли он, почему же все именно так?
Муженко: Почему? Здесь есть несколько факторов, которые влияют. Вопрос, возможно, и психологической усталости многих военнослужащих. Я сейчас не хочу называть цифры, чтобы потом кто-то не проводил соответствующие анализы состояния боеспособности Вооруженных сил Украины. Скажу так, что большое количество людей, которые имели боевой опыт 2014–2015 годов, уволились.
Второе, это то, что касается вопроса социальных стандартов и соответственно реабилитации. Вопрос, касающийся отношения, ведь мы сейчас видим, то в одной маршрутке отказывают, то во второй маршрутке отказывают, то еще какие-то вопросы. Вопрос отношения общества тоже потихоньку меняется. Вопрос отношения власти. Это куча факторов, которые влияют на уровень комплектования.
Кстати, еще вопрос отношения в самих коллективах, который тоже в определенной мере влияет и на психологическое состояние, и на боевой дух, и соответственно на мотивацию военнослужащих продлевать контракт или увольняться.
Также потом они передают эту информацию своим друзьям, которые планируют идти на контракт или планировали. И у них уже возникает не мотивация, а демотивация от таких моментов. К сожалению, такие случаи встречаются. Особенно на низшем уровне, то есть та категория, которая непосредственно общается с солдатом-сержантом. И меня иногда удивляет, откуда эти офицеры перенимают все качества, если они вообще не знают, что такое "совок". Сейчас уже категория тех людей, которые даже родились и не знали, что такое Советский Союз.
Большое количество людей, которые имели боевой опыт 2014–2015 годов, уволились
Муженко: То, что касается старых подходов, то здесь разные оценки. Стараемся вводить новые стандарты НАТО – ряд подразделений проходит подготовку по стандартам НАТО. Мы воплощаем эти стандарты в практике обучения войск не только на тех полигонах и при участии иностранных инструкторов. Кстати, сейчас уже наши инструкторы настолько подготовлены, что они сами способны по таким же стандартам проводить соответствующую подготовку. А с наличием своего боевого опыта, который у нас есть, и даже намного эффективнее.
Но кое-где такие еще моменты сохраняются. Где-то, возможно, элементы хамства какого-то, превосходства. Я скажу, что этого не было в 2014–2015 годах, меньше было в 2016 году. Потому что есть более-менее условно стабильная линия фронта, несмотря на те обстрелы и потери, которые есть сейчас. Я думаю, что это объясняется тем, что тогда командиры были в гуще своих военнослужащих, выполнявших задачи, и не было разницы кто ты: генерал, полковник, капитан, лейтенант, сержант или солдат.
Мы все выполняли одну задачу и старались достичь той цели, которую перед собой поставили. Мы понимали, что если не будет ощущения этого локтя, то и не будет успеха соответственно. Где-то сейчас оно немножко размывается – это тоже одна из проблем сегодняшнего дня. Почему-то она не нивелируется, а наоборот как раз даже растет.
Голобородько: Начало российской агрессии Виктор Муженко встретил на посту заместителя начальника генерального штаба, затем командовал АТО, потом сам стал начальником генштаба Вооруженных сил. Фактически 5 лет он был человеком, который принимал основные решения. И на каждое "почему?" у него есть развернутый ответ, потому что ситуация всегда намного сложнее, чем кажется со стороны.
К слову, новый Президент Украины Владимир Зеленский уволил генерала армии Виктора Муженко с должности главнокомандующего Вооруженных сил Украины весной 2019 года, а потом и вовсе отправил в отставку. Политика и отношение к войне на Донбассе новой власти очень отличается от предыдущей. И их, как и предшественников в свое время, также критикуют. Однако только через много лет мы сможем узнать все ответы на все "почему?" и "для чего?", которые возникают у нас сейчас.