НАТО абсолютно змінилося: інтерв'ю з Подоляком про здобутки саміту у США та F-16

Радник голови Офісу Президента України Михайло Подоляк в ексклюзивному інтерв'ю 24 Каналу зазначив, що в Альянсі розуміють усі ризики, які сьогодні генерує Росія, й готові реагувати. Більше про саміт у Вашингтоні, F-16 та чому зупинили передачу шведських винищувачів Gripen – читайте далі у матеріалі.

Варте уваги Умєров підбив підсумки роботи української делегації на саміті НАТО

Нагадаємо, що в першій частині інтерв'ю ми писали, за якої умови Владімір Путін може наважитися напасти на Північноатлантичний альянс. Деталі – читайте за посиланням.

У Росії наростають внутрішні конфлікти

Владімір Путін постійно розповідає про свій мобілізаційний потенціал, але ми побачили, що прем'єр Індії приїхав і сказав повернути його людей з армії. Далі бачимо, як КНДР надсилає свої елітні війська нібито для відновлення Донецької і Луганської областей. Є інформація, що 30 тисячам мігрантів, яким повидавали спочатку російські паспорти, потім сказали йти захищати "родіну". Ці всі моменти, здається, яскраво свідчать про те, що не такий великий мобілізаційний потенціал Росії, яким його описує Путін.

Почнемо з того, що Путін завжди розказує маячню. Він не розуміється на тому, що говорить. Це достатньо банальні пропагандистські тези, які він просто озвучує як один із "VIP-пропагандистів", не більше. Путін не має здібностей до певного аналізу, до розуміння причинно-наслідкових зв'язків і так далі. Це вже давно зрозуміло. Говорити, що ця людина може щось озвучити правдиве, об'єктивне – це нонсенс. Навіть не тому, що це пропаганда, а тому, що це просто Путін.

Якщо прискіпливо аналізувати, що сьогодні відбувається в економіці Росії та загалом у соціальних, структурних відносинах в Росії – це не позитивні тенденції. Тому справді не можна казати, що у Росії високий мобілізаційний потенціал – 140 мільйонів людей. Це не так. По-друге, не такий же це й потенціал з погляду організації процесів.

Там є конфлікти між різними етнічними групами, не тільки мігрантами з інших країн, але навіть між північним Кавказом і Росією, які наростають. Ця війна сьогодні запустила багато вкрай негативних для Росії процесів. Тобто процесів, які так чи інакше приведуть до внутрішніх конфліктів на етнічній основі. Це очевидно вже.

З економічного погляду ми бачимо великі структурні проблеми, й вони пов'язані не стільки навіть з санкціями, скільки з неможливістю Росії в повному обсязі компенсувати технологічні відставання, компенсувати виробничі відставання. Навіть трудові ресурси у Росії сьогодні десь на найнижчому рівні, про це говорить навіть голова центробанку Росії. Тому так, тенденції негативні.

Питання в іншому. Чому сьогодні завдають цих геноцидних ударів? Тому що Росії треба пришвидшити примус України до фейкового столу переговорів. Є фейковий стіл переговорів, під час якого Росія продовжуватиме ракетні атаки, адже вважатиме, що вона тоді зможе ставити ультиматуми. Скажуть, мовляв, віддаєте території – тоді не буде ракетних атак. Я хочу, щоб це всі усвідомлювали.

Вони хочуть саме цього формату сьогодні, хочуть налякати всіх. Тому продовжують вдавати, що в них все є, що вони готові до довгої війни, мають великий мілітарний потенціал тощо. Насправді це все не так. Росія відчуває певні кризові явища, і вони наростатимуть.

Цікаво Путін шукає способи, аби помститися НАТО за підтримку України, – Financial Times

Для того, щоб були суттєвіші проблеми в соціальній інфраструктурі Росії, потрібні тактичні поразки. Санкції мають бути набагато дієвішими, і європейські компанії мають бути позбавлені права працювати на російських ринках. Тобто на них мають накладатись зустрічні санкції. Ти хочеш працювати в Росії та отримувати надприбутки – немає питань, але все, що ти там отримуватимеш, буде санкційовано як штрафні виплати.

І нарешті – має бути ізоляція Росії. Не можна з одного боку говорити про те, що Росія має бути ізольована, а з іншого боку пропонувати Росії періодично приїздити на ті чи інші культурні, спортивні чи політичні заходи. Це вже зовсім абсурдно виглядає.

Ключове завдання Росії – навіть не Україна

Російські пропагандисти говорять, що Росія "вже перемогла" з погляду тих цілей, про які говорив Путін. Зокрема, мовиться, що Україна "практично зруйнована, енергетика – рознесена". Росіяни сподіваються добити її до кінця. Виявляється, що завдання було таке – рознести сусідню територію.

Ні, завдання було дуже просте. Це геноцидна війна проти України й максимальне знищення українців. Тобто це все похідне. Усі ці удари по енергетиці мають одну мету – знищення великої кількості цивільного населення іншої суверенної країни.

Я взагалі не розумію, про яку безпеку для Росії завжди хтось говорить. Тому що Росія є єдиною агресивною країною на континенті. Жодна інша країна не є агресивною. І навіть такі квазіутворення типу Придністров'я існують тільки за допомогою Росії та є агресивними плацдармами. Не більше, але не менше. Немає Росії як агресора – тоді не буде усіх цих агресивних тенденцій на європейському континенті. Тоді немає ніякої потреби вибудовувати якісь санітарні кордони, взагалі кордони і так далі.

Європейський Союз – це концепція Європи. Об'єднана, велика Європа, де є багато своїх внутрішніх проблематик: міграція, мультикультуралізм, економіка, економічні конфлікти і так далі. Але немає головного – те, що несе Росія. Немає кризи воєнного типу.

Якби не це толерування Росії, коли з одного боку, ви берете в Росії енергоносії, вони дешеві, а з іншого боку – закриваєте очі на тип зовнішньої політики Росії. Це ж була концепція пані Меркель (колишня канцлерка Німеччини Ангела Меркель – 24 Канал), пам'ятаєте? Це призвело до цих трагедій.

Україна прийняла рішення як суверенна держава. Немає різниці, що тут внутрішньо дискутувалось в Україні, у 2006, 2007, 2008 році. Було прийняте рішення – ми хочемо бути єдиними з Європою. Зокрема, ми хочемо бути у НАТО. Якби Україна тоді була членом Альянсу, чи були б можливості у Росії агресивно себе поводити? Ні, безумовно. Чому? Тому що було б чітко зафіксовано, що є суверенні права країни. Є воєнний альянс.

Будь-яка країна говорить: "Я хочу бути членом цього Альянсу, якщо я відповідатиму статутним документам, пройду певні процедурні правила і так далі". Будь-яка країна може сказати: "Я хочу бути елементом вашої безпеки. Тому що я менша за розміром, є багато великих країн, які мають агресивні потенціали і так далі".

Якби тоді не продовжували, наприклад, робити ексканцлерів головами наглядових рад "Газпрому". Я про пана Шредера (колишній канцлер Німеччини Герхард Шредер – 24 Канал) зараз говорю; якби колишні міністри австрійські чи французькі не працювали у наглядових радах "Роснафти" чи в інших сировинних агломераціях, корпораціях Росії – це ж і є ця двошаровість політичного процесу.

Зверніть увагу Другий термін фон дер Ляєн і проукраїнська Каллас: як зміни в керівництві ЄС вплинуть на Україну

Так само сьогодні. Треба зупинитися у цьому. У Росії немає ніякої потреби у додатковій безпеці. Росія не хоче говорити про оборонну безпеку. Росія хоче говорити про домінування у Європі, про постійну війну у Європі різними форматами. Сьогодні гаряче, завтра холодно, післязавтра знову гаряче і так далі. Кібервійна, так звана гібридна війна. Росія хоче у такому просторі існувати. Ключове завдання Росії – домінувати.

Не тільки в Україні, у Східній Європі, а взагалі домінувати у Європі. Це треба усвідомити. Або Росія буде по шматочку, як говорить наш президент, "відкушувати" Україну, ще якусь країну і так далі, поки не буде домінувати на просторі впливу колишнього Радянського Союзу. Або вона програє. Усе достатньо вже просто. Чорне або біле.

Як це пояснити? Повернуся до концепції. Що показали вибори в Європарламенті, у національні парламенти? Вони продемонстрували страхи класичного європейського виборця. Він хоче отримати нарешті еліту, яка робитиме так: Путін має програти – заявіть про це, візьміть на себе відповідальність, надайте необхідні компоненти країні, яка готова поставити в стійло того ж Путіна, та виграйте війну.

Це хоче почути виборець, а не якісь там дискусії, що "колективна відповідальність неможлива", "є червоні лінії" і так далі. Виборець не хоче цього чути. Це стосується не тільки Росії. Це щодо багатьох позицій. Тому він (виборець – 24 Канал) голосує за тих, хто говорить, що візьме на себе відповідальність.

Це може призвести до катастрофи. Паралельні процеси, коли виборець дуже боїться всього, що відбувається, і він не бачить людей, які готові взяти на себе відповідальність. Росія це відчуває і продовжує збільшувати тиск. Зокрема, і пропагандистський. Як висновок, можемо отримати повністю розвалену Європу.

128 F-16, які треба Україні, є на складах і можуть брати участь в боях

Заява Ентоні Блінкена, яку він зробив напередодні, про те, що винищувачі F-16 зараз перебувають на шляху до України з Данії та Нідерландів. Також, виступаючи в кулуарах саміту НАТО у Вашингтоні, він сказав, що протягом наступних кількох днів представлять потужний пакет для України, який побудує чіткий та міцний міст для членства України в НАТО. Куди летять винищувачі F-16? І на якому шляху до України вони перебувають?

У нас дуже часто звучать заяви, що ось-ось, вже є, але потім з'ясовується, що це "ось-ось" розтягується на місяць, два, три. Дочекаємось. Якщо Генеральний штаб чи Верховний Головнокомандувач захочуть це прокоментувати, що десь вже працюють F-16, вони це зроблять.

Крім того, питання у кількості. Якщо у вас буде 6 – 12 літаків F-16, вони не будуть суттєво впливати на перебіг подій на лінії фронту. Так, вони десь посилять позиції тактичного, оперативно-тактичного рівня. Але для того, щоб повпливати стратегічно, треба отримати авіаційний компонент в розмірі 128 – 130 літаків. Тоді це суттєво впливатиме, усі бачитимуть в прямому ефірі зовсім іншу картину по лінії фронту.

Тобто є інструменти, які дозволяють змінити картину. Не все може бути в стагнації, як сьогодні. Тому що суттєве збільшення далекобійних спроможностей України, закрите небо і авіаційний компонент повністю змінять перебіг подій по лінії фронту.

F-16 вже прямують в Україну / Getty Images

Це не якась там фантастична картинка. Це достатні, зрозумілі математичні обсяги зброї. Це не те, що десь, колись хтось має побудувати. Вони є на складах. Вони можуть бути активовані, брати участь безпосередньо у бойових діях.

Чому зупинили передачу винищувачів Gripen

Також була інформація про те, що Україна нібито відмовилася від іншого типу літаків – Gripen. Тому що сказали, що такої кількості різних типів літаків нам забагато, я так розумію. Тобто ми прагнемо одного виду?

Ми прагнемо до уніфікованої логістичності, тому що це правильно. Це ж обслуговування. Якщо у вас велика кількість літаків різних брендів, це різна інженерна логістика, різне обслуговування, різні запчастини. Це десинхронізація.

Тобто якщо ви використовуєте багато різного виду техніки, особливо якщо вона надскладна, авіація, авіоніка – це надскладна техніка, то тоді ви собі збільшуєте плече використання. Вам треба буде набагато більше ресурсу витрачати на інженерно-логістичне забезпечення, набагато більше часу на синхронізацію цього забезпечення і так далі.

Тут є певна логіка. Але потрібно виходити з того, що переговори йдуть на різних майданчиках і є ключовими для нас сьогодні. Ми ж розуміємо, що у цій війні, враховуючи змінену авіоніку у тому ж F-16, вона може набагато ефективніше працювати проти російських МіГ та Су, якщо там все буде правильно зроблено.

Військові можуть про це говорити більш детально, якщо вважатимуть за потрібне. Я не вважаю за потрібне, щоб ми тут детально заходили, яка техніка у нас є, яка використовується і так далі. Можемо говорити тільки, що є математично обраховані паритети, формули, скільки техніки.

А вона є, це не техніка, яку треба десь з неба знайти і так далі. А зі складів зібрати, яка буде достатньо ефективним інструментом примусу Росії до тактичних поразок по лінії фронту, до більш об'єктивного сприйняття навколишнього світу.

Головні здобутки саміту НАТО у Вашингтоні

Саміт НАТО ще триває. Але як він стартував, ті обіцянки, які ми почули, ту підтримку, яку ми отримали або не отримали на полях саміту НАТО, як ви оцінюєте?

Як більш позитивний, ніж ті, які були до цього. Я бачу суттєву трансформацію самого НАТО. Вони прекрасно розуміють, що треба змінювати концепт від політичного на військово-політичний.

Я бачу конкретну роль, яку НАТО готове на себе взяти. Це роль модераційного центру. Це дуже важливо, щоб уніфікувати постачання, юридично зафіксувати, як має відбуватись реалізація договорів про гарантії безпеки, про військово-промислове співробітництво України з іншими країнами. Тобто такий модераційний центр.

Крім того, це бюджет, який вже запланований – 40 мільярдів, які можна буде використати на військову допомогу Україні. Також проговорені, конкретні пакети, які дозволять суттєво підсилити протиракетну оборону. Це ті ж Patriot, ті ж авіаційні компоненти, які проговорені. НАТО буде цим опікуватись, зокрема. Тобто з погляду суттєвого зростання безпосередньої логістично-модераційної підтримки – це очевидно.

Друга складова – це заяви політичні. Вони сьогодні мають набагато більш об'ємний вигляд, ніж це було у Вільнюсі, чи раніше до Вільнюса. Чітко заявлено, що курс України на НАТО – незворотний, що Україна – суверенна держава, яка має собі сама вибрати, як вона хоче будувати свою безпеку. Чітко заявлено, що вступить чи не вступить вже Україна до НАТО. Чи будемо ми про це думати? Ні. Вступить обов'язково.

Питання – коли? На питання "Коли?" відповідає тип фіналізації війни. Чим швидше ця війна закінчиться, особливо, якщо вона закінчиться повноцінною поразкою Росії, то вступ в НАТО – це буде формалізований процес. Треба буде пройти переговори, виконати певні умови для вступу, але це буде достатньо формалізовано. Це ключове.

Зеленський провів зустрічі на саміті НАТО / 24 Канал

Я побачив абсолютну трансформацію самого НАТО. Вони роблять більш жорсткі, об'ємні й аналітичні заяви. Тобто НАТО розуміє всі ті ризики, які сьогодні генерує Росія, особливо у Європі. НАТО готове на ці ризики у певний спосіб реагувати. Набагато більш логістично, продумано реагувати, ніж це було вчора.

Як виключити Росію з ООН

Вже на початку серпня Україна отримає перший транш із доходів від заморожених активів Росії в розмірі приблизно півтора мільярда євро. Міністр оборони Рустем Умєров назвав три пріоритетні напрямки – це боєприпаси, засоби ППО і підтримка українських виробників. Колись нам теж здавалося, що це неможливо. Чи вірите ви у те, що Росію можна реально виключити з ООН?

Реально можна, є механізми. Росія набула незаконного членства навіть не у Радбезі, а в самому ООН. Регламентний комітет може це все зворотнім чином відправити. Тому що Росія не пройшла всі необхідні юридичні процедури заради набуття цього членства в ООН. Безумовно, це все можна через регламентний комітет достатньо юридично коректно вирішити. Була б тільки воля.

Перейду до ключового. Так, ця воля буде. Мені здається, що якщо вдасться все-таки дотискати на різних рівнях необхідність військової допомоги, санкційної допомоги Україні, ізоляційні тренди щодо Росії, то питання призупинення членства Росії буде достатньо актуальним і сповна може бути реалізоване. Тут все досить просто та очевидно.

Питання у тому, що Росія роками шляхом корупційних можливостей, вибудовувала мережі впливу. Є велика кількість нейтральних країн, які абсолютно неглибоко занурюються у розуміння природи цієї війни. Вони так чи інакше залежать від російського права вето, якщо ми говоримо про ООН. Це все можна поступово прибирати, проводячи ті чи інші дискусії на різних майданчиках.

Але ключова теза – це політична воля. Це те, що сьогодні демонструє виборець і в Європі, і у США. Вони хочуть отримати оновлену політичну еліту, щоб вони були більш відповідальними, у доброму сенсі цього слова агресивними, швидше приймали рішення, були менше забюрократизовані і так далі.

Щойно це почне працювати, то багато питань, наприклад, щодо присутності Росії в ООН, в МАГАТЕ, будуть розв'язані швидко, жорстко і дуже не сподобаються Росії.