"Этого никогда не должны принять": интервью экс-чиновника Госдепа США о рисках мирного плана

Переговорный процесс между США и Украиной, а также США и Россией продолжается. Вероятно, американская делегация смогла лучше понять позицию Украины относительно мирного плана, а также выделить, на какие именно уступки должна пойти Россия. В то же время если команда Трампа не прекратит потакать российским прихотям, последствия могут стать критическими не только для Украины, но и для всего мира.

В эксклюзивном интервью для 24 Канала международный юрист и бывший сотрудник Госдепартамента США Дэвид Тафури объяснил какие опасные прецеденты могут изменить весь глобальный порядок. Кроме того, о важности встречи Зеленского и Трампа, намерение США вывести войска из Европы и другие важные темы – читайте далее в материале.

Смотрите также Переговоры в Москве: Кушнер и Уиткофф вступают в "военную игру" Путина, – Politico

Приблизили ли мир переговоры в Майами?

В Майами прошли переговоры украинской и американской делегаций по мирному урегулированию войны, которые длились 4 часа. Как вы оцениваете возможные последствия этих переговоров? И как влияет международная поддержка на переговорную позицию Украины?

Это была прекрасная возможность для украинской делегации еще раз подробно объяснить госсекретарю Марко Рубио и другим представителям США, почему план из 28 пунктов не отвечал стремлениям украинского народа и не мог бы в дальнейшем функционировать как соглашение о прекращении огня.

Для контекста – все это происходило в праздничные дни, во время Дня благодарения в США. Американские чиновники потратили часть праздника на встречи, но в то же время этот праздник, связан с независимостью нашей страны, со свободой и благодарностью миру за эту свободу. Поэтому это был подходящий момент поговорить о том, как обеспечить свободу Украины в будущем.

Я уверен, что все участники переговоров это прекрасно понимали. Думаю, американская сторона уехала оттуда с более глубоким пониманием позиции Украины и тех уступок, на которые должен пойти Кремль, чтобы появился хоть какой-то реальный шанс для заключения соглашения, которое приняли бы обе стороны.

Полное интервью с Дэвидом Тафури: смотрите видео

Перспективы встречи Зеленского и Трампа

Украина хочет организовать личную встречу между Зеленским и Трампом. Украинский президент стремится обсудить ряд ключевых вопросов непосредственно со своим американским коллегой перед подписанием каких-либо соглашений. Однако Трамп не намерен этого делать. Какое стратегическое значение имела бы такая встреча для Украины?

Каждый раз, когда президент Зеленский и президент Трамп разговаривали после февральской встречи в Овальном кабинете, результатом становилось лучшее понимание Трамп украинской позиции. Зеленский очень харизматичный и блестяще представляет Украину и ее сторону.

Поэтому, когда Зеленский имеет возможность поговорить с Трампом по телефону или, что еще лучше, лично, он обычно успешно убеждает Трампа занимать более проукраинскую позицию в противостоянии с Россией.

Зеленский правильно пытается выстроить прямой контакт с Трампом и добивается личной встречи. Это даст ему возможность еще раз закрепить тезисы, которые были донесены на встрече во Флориде о том, что необходимо для мирного соглашения с Кремлем.

Как "дело Миндича" может повлиять на Украину?

Трамп, комментируя ход переговоров о прекращении российско-украинской войны, заявил, что Украина имеет серьезные проблемы с коррупцией. Как, по вашему мнению, комментарии Трампа о внутренних проблемах Украины могут повлиять на текущие мирные переговоры?

Это очень неудачное время для коррупционных скандалов в Украине. Очевидно, что они сильно ударили по украинскому правительству. В частности, давний руководитель ОПУ (Андрей Ермак – 24 Канал) больше не работает с президентом. Дональд Трамп просто реагирует на эти новости и, наверняка, на доклады, которые он получает от своих ближайших советников о том, что происходит в Украине.

Для Киева сейчас крайне важно показать, что он прямо борется с коррупцией.

Я считаю, что за последние годы Украина достигла значительного прогресса в снижении уровня коррупции. Но учитывая ситуацию, в которой она находится – когда нужны все возможные ресурсы и средства для обороны страны – это позорно, если кто-то ворует часть этих средств.

Думаю, с этим согласна большинство украинцев, чиновников и президент Зеленский. Сейчас говорится о том, чтобы провести необходимые изменения, которые не позволят чиновникам заниматься коррупцией.

Почему важно, чтобы Украине не запрещали вступление в НАТО?

Одним из проблемных требований первоначального американского "мирного плана" был отказ Украины от стремления вступить в НАТО, что противоречит нашей Конституции. Новый сценарий предлагает другой подход: никто не заставит Украину официально или юридически отказаться от этой цели. Об этом сообщил источник издания CNN. Какие существуют риски, если Киев заставят отойти от намерения вступить в НАТО?

Считаю, что есть риск и для США, и для НАТО. Я имею в виду, что НАТО становится менее сильным и менее авторитетным, если страна, которая находится вне Альянса, то есть Россия, фактически может диктовать, кто будет членом НАТО, а кто нет.

Это создает очень плохой прецедент, который НАТО никогда не должно принимать.

Решение о вступлении страны в НАТО должны принимать члены Альянса и сама эта страна – больше никто. Больше это никого не касается. Если Украина хочет вступить в НАТО, она имеет право добиваться этого, и решение об этом будет принимать Альянс. НАТО было бы выгодно принять Украину по многим причинам.

Возможно, есть и аргументы против. Но лучшим вариантом развития событий было бы просто отложить этот вопрос на потом, чтобы, возможно, решение приняло следующее поколение, или до окончания войны с Россией. А уже после этого решать, учитывая то, что лучше и для НАТО, и для Украины.

Будет ли для Украины выгода от встречи Уиткоффа с Путиным?

2 декабря состоялись переговоры Стива Уиткоффа и Джареда Кушнера с Путиным и его помощниками. Какие уроки из прошлых переговоров между США и Россией могут быть актуальными сейчас?

Будем надеяться, Виткофф поехал на встречу с лучшим пониманием украинской стороны. Он известен тем, что возвращался с переговоров из Москвы с крайне односторонним взглядом на конфликт и того, что нужно для его завершения.

Надо надеяться, что теперь, когда он уже почти год выполняет функции спецпосланника и давно занимается темой российско-украинской войны, его понимание необходимых условий стало намного лучше.

Ему невыгодно возвращаться только со списком желаний Путина, который не меняется с февраля 2022 года, когда он начал полномасштабное вторжение в Украину. Это будет неприемлемым для Украины и никогда не станет основой для долговременного мирного соглашения.

Как только Уиткофф осознает это и донесет до России более жесткую позицию, в частности заявив, что в случае отказа России от компромиссов будут последствия, то такой формат разговора действительно имеет смысл, чтобы ради него лететь в Москву и встречаться с Путиным.

Какие потенциальные выгоды могут дать эти переговоры?

Каждый раз, когда происходят подобные переговоры и представляют позиции обеих сторон, появляется шанс продвинуться хоть немного вперед к тому, что могло бы стать будущим мирным соглашением. Я считаю, что мы довольно далеки от мирного соглашения, но это в основном потому, что Путин и Россия не идут ни на какие компромиссы. А без их уступок у нас не будет мирного соглашения.

Однако есть смысл продолжать переговоры. Администрация Трампа придает большое значение этому, особенно очным разговорам. США при Трампе умеют эффективно пользоваться своей силой. В частности, они хотят убедиться, что Россия понимает дальнейшие последствия, если она не будет разумной на переговорах. Нельзя бесконечно вести их без прогресса.

Чем грозит снятие ответственности с России за военные преступления?

Европа требует, чтобы Трамп не освобождал Россию от ответственности за военные преступления в Украине. Еврокомиссар по вопросам юстиции и демократии заявил, что необходимо следить за тем, чтобы усилия по достижению прекращения огня не позволили России избежать судебного преследования. Насколько настойчивость Европы влияет на переговорный процесс?

Нужно быть осторожными с прецедентами, с которыми мы потом не сможем жить. Предоставить иммунитет всем, кто совершал военные преступления с российской стороны – это плохой прецедент. Он станет стимулом для будущих государств совершать аналогичное, понимая, что после заключения мирного соглашения они могут получить иммунитет.

Каждый военнослужащий должен понимать, что он связан нормами международного права и Женевскими конвенциями. Если он совершает военные преступления, то должен быть привлечен к ответственности или в своей стране, или в международном суде, вроде МУС. Это должно серьезно давить на сознание любого участника войны.

Отказ от возможного преследования россиян за совершенные военные преступления, которые к тому же доказаны, был бы огромной ошибкой и создал бы очень плохой прецедент для глобального порядка.

Какова роль Европы в завершении войны?

На днях президент Украины посетил Францию, где встречался с Эмануэлем Макроном. Каково стратегическое значение такого визита Зеленского?

Это очень важно. У президента Зеленского очень хорошие отношения с Макроном и другими европейскими лидерами. Они имеют взгляд на то, что нужно для достижения мира, который несколько отличается от позиции президента Трампа.

Продолжать обновлять тот консенсус, который Украина фактически имеет с Европой, очень важно. Вот о чем эта встреча. Макрон и Франция являются очень важными участниками (мирного процесса – 24 Канал).

Макрон также отправится в Китай, чтобы убедить китайские власти повлиять на Россию и добиться прекращения огня в Украине. Париж рассчитывает, что китайское руководство сдвинет позицию Кремля по перемирию. Какие стратегические цели Макрон может преследовать, привлекая Китай к переговорам?

Россия в значительной степени опирается на Китай как на союзника, который обеспечивает ее оборудованием и комплектующими, необходимыми для продолжения работы военной машины. Если бы Китай действительно остался в стороне, чего, к сожалению, не произошло, это было бы разрушительным для России.

Поэтому крайне важно, что ведется такая работа с Китаем, который руководствуется собственной заинтересованностью. Нужно донести, что в его интересах как можно быстрее давить на Россию, чтобы подтолкнуть ее к мирному соглашению, а не становиться на ее сторону и продолжать эту незаконную войну.

Почему вторичные санкции важны для давления на Россию?

Индийские государственные нефтеперерабатывающие компании Indian Oil и Bharat Petroleum возобновляют закупку российской нефти с дисконтом в почти 5 долларов за баррель. Эти закупки осуществлялись через новые торговые структуры. При таких условиях Россия может зарабатывать ориентировочно 40 – 45 долларов за баррель. Это свидетельствует о возвращении ряда индийских НПЗ к российской нефти, хотя в целом объемы сделок остаются ограниченными, потому что переработчики оценивают изменения к санкциям.

К сожалению, всегда найдутся спекулянты, которые хотят заработать. Можно заработать большие деньги, если не учитывать санкции и не задумываться об этической и моральной стороне покупки российской нефти, ведь она продается с огромным дисконтом. При объемах нефти и газа, которые можно покупать в России, прибыль может быть значительной.

Но именно здесь важно обеспечить соблюдение санкций. США и Европа, которые поддерживают санкционный режим и продолжат его усиливать в отношении российского нефтяного сектора, должны серьезно следить за их выполнением. В частности, они должны предусмотреть введение вторичных санкций против компаний, банков и других институтов, которые способствуют продаже российской нефти.

США сокращают свои войска в Европе: какими будут последствия?

Европейцы пытаются убедить США не выводить войска из Европы. В конце октября Вашингтон объявил, что численность американских войск в Румынии, где размещено несколько баз НАТО, сокращена с 1700 до 1000. Также планируется вывести войска из Болгарии, Словакии и Венгрии. Министр обороны США Гексет заявил, что этот шаг был согласован с генсеком НАТО Рютте и партнерами. Какой сигнал такие сокращения войск могут послать России?

Это посылает неправильный сигнал. В момент, когда Россия вдохновилась и угрожает не только территории Украины, но и некоторым странам НАТО в Восточной Европе, мощное присутствие США очень важно, чтобы напомнить России о том, что Соединенные Штаты серьезно относятся к своим обязательствам по статье 5 Устава НАТО.

Когда мы хотим показать силу, мощь и то, что за незаконные действия могут быть последствия, мы обычно перемещаем войска ближе к стране. А вывод войск из этих стран в то время, когда Россия становится угрозой, является ошибкой. Европейские страны, которые выражают недовольство и призывают Трампа сохранить американское военное присутствие в Европе, должны продолжать эти усилия.

Упомянутые румынские базы очень важны для НАТО. Ранее обсуждалась тенденция к увеличению количества стран Альянса на этих базах, и, похоже, именно такой подход был бы разумным, учитывая угрозу, которая существует.

Как подобное перемещение войск может повлиять на способность НАТО быстро реагировать на возможные угрозы в Восточной Европе?

Это очевидно, что реагировать будет сложнее, если у нас меньше военных, меньше техники, меньше истребителей и систем противовоздушной обороны. Так что, я надеюсь, все оборудование и системы останутся на местах, и что это временная мера, которую можно будет быстро компенсировать, особенно если угроза будет нарастать.

НАТО намерено изучить возможность превентивного удара по России в ответ на гибридную войну Кремля. Какова роль гибридной войны в формировании стратегического планирования Альянса и возможных ответных мер, и как эта дискуссия может повлиять на оборонные позиции и планирование союзных стран НАТО?

Нужно планировать все возможные сценарии и иметь инструменты и стратегии для реакции на любую ситуацию. Поэтому наличие планов превентивного удара важно. Это не означает, что эти планы следует реализовывать. Нужно быть осторожными, чтобы не допустить эскалации с Россией.

НАТО имеет возможности для нанесения ударов по России и должно быть готовым к этому, если это станет необходимым. Но, будем надеяться, что до этого не дойдет.