Профессор международной политики Института Клинтона при Университетском колледже Дублина Скотт Лукас в интервью 24 Каналу проанализировал, как заявления Китая и Индии по поводу войны против Украины превращаются для Кремля не в дипломатическую поддержку, а в скрытый сигнал о необходимости прекращения огня, а также оценил перспективы предстоящей встречи Владимира Зеленского с Дональдом Трампом и противоречивые заявления Джареда Кушнера и самого Трампа относительно войны, санкций и Patriot.

Текстовая версия беседы профессора Лукаса и журналиста Даниэля Ткие – на 24 Канале.

Президент Зеленский планирует встретиться с президентом США Дональдом Трампом в кулуарах Генеральной Ассамблеи ООН, и оба лидера намерены обсудить возможное прекращение огня в энергетике и на море в Украине. Возможно ли оно вообще?

Во-первых, мы никогда не можем полагаться на то, что говорит Дональд Трамп. Поэтому всегда возникает вопрос: какими будут другие встречи с участием Зеленского и Трампа. Какие американские чиновники будут вести переговоры с какими украинскими чиновниками? Будут ли привлечены европейские чиновники, как это бывало в прошлых случаях? Каким будет содержание этих переговоров? Действительно ли мы проведем подробные переговоры по предложению о прекращении огня, которое будет представлено россиянам? Будет ли это всеобъемлющее прекращение огня или, как вы указываете, это будет прекращение огня в определенных секторах? Может ли это быть прекращение огня в отношении атак на энергетическую инфраструктуру или прекращение огня в отношении морских атак, охватывающих Черное и Азовское моря?

И нам просто нужно наблюдать. Конечно, мы надеемся, что США и Украина заранее договорится о том, что они предоставят Кремлю определенные предложения, которые не будут просто повторением того, как Кремль приходит и говорит: "Вы должны отказаться от всего Донбасса на востоке Украины, вы должны оставаться слабыми, и тогда мы сможем о чем-то договориться. Мы можем договориться о прекращении огня". Теперь прекращение огня должно стоять на первом месте.

Заявление Кремля (слова пресс-секретаря Путина Пескова о том, что сдерживание любых ударов по мирной инфраструктуре будет приветствоваться Кремлем, – 24 Канал) интересно, потому что, на мой взгляд, они не дали своего стандартного ответа, который бы гласил: "О, мы должны устранить коренные причины конфликта", что является кодовым выражением для Украины – "сдаться". Поэтому я считаю, что это скорее оборонительная реакция Кремля, которая, на мой взгляд, указывает на более широкое, если не всеобъемлющее, достижение того, что может произойти в результате встречи Зеленского с Трампом, а именно на сохранение политического и дипломатического давления на Кремль.

Я все еще был бы очень-очень удивлен, если бы нам удалось продвинуться к прекращению огня до зимы. Я по-прежнему считаю, что авантюра Кремля, или, как вы это называете, "его тактика", заключается в том, чтобы попытаться сломить Украину этой зимой. Поэтому я думаю, что хотя россияне могут сказать: "О, мы будем считать это игрой на время", они будут продолжать бомбардировки. Но, как и в течение этого второго срока Трампа, важно, чтобы Украина и ее партнеры показали, что именно они готовы к переговорам.

Именно они готовы к переговорам, потому что это поддерживает определенный уровень сотрудничества с американскими агентствами. Это означает, что обмен разведывательными данными продолжается. Это означает, что обсуждения по поводу логистики войны, даже если мы не получим прямой военной помощи от США, будут продолжаться. И это сотрудничество важно не только для обороны Украины, особенно для ее защиты от воздушных атак, но и для перспектив контратак Украины, если Россия не согласится на прекращение огня.

Итак, в целом, положительное развитие событий. Всегда хорошо, когда Зеленский встречается с Трампом. Я только что писал в книге, которая, надеюсь, скоро выйдет, о встрече Зеленского с Трампом в Ватикане весной 2025 года, о том, насколько это было важно. У нас были и другие встречи между Зеленским и европейцами или европейцев с Трампом, которые оттолкнули эту фракцию в администрации Трампа, таких людей, как застройщик Стив Уит, который постоянно пытается убедить Украину сдаться или отказаться от территории. Поэтому, по крайней мере, эта встреча Зилинского с Трампом дает нам немного больше пространства для передышки, поскольку мы вступаем в критический зимний период.

Интервью Скотта Лукаса – смотрите видео:

Давайте также рассмотрим последние заявления Джареда Кушнера по поводу Украины, сделанные на днях во время форума по вопросам альтернативной безопасности в Киеве. Он выступил с онлайн-обращением к участникам этой конференции высокого уровня в Украине. Вот цитата президента Путина, в которой он изложил свою линию достижения. Если Украина хочет отступить до этой линии, то, как вы знаете, у нас есть остальная часть соглашения, подготовленная и составленная. Сейчас Украина не хочет этого делать. Какова ваша реакция на это?

Что ж, это именно тот вызов, с которым нам приходится иметь дело, и мы надеемся, что Зеленский встретится с Трампом и предпримет другие политические маневры, чтобы отразить это. Потому что зять Дональда Трампа, Джаред Кушнер, не должен быть послом по вопросам Украины и России. Я имею в виду, это просто смешно. Но это Кушнер, и он всегда считает, что все, с чем он имеет дело, – это нормально. Какие здесь экономические возможности? Какая экономическая выгода?

Когда речь шла о прекращении огня в Газе, мотивацией Кушнера была экономическая выгода, ведь мы можем превратить Газу в высококлассные кондоминиумы и курорты. Если вы приведете полную цитату из того, что он только что сказал на форуме (YES, – 24 Канал), то он тогда сказал: "О, знаете, у нас есть все эти возможности", он явно имел в виду экономические возможности, о которых он упоминал несколько дней назад после того, как побывал в Москве и Киеве, и сказал: "О, смотрите, я ищу взаимовыгодный результат", и опять же, я скажу то, что сказал тогда: вы не получите взаимовыгодного результата между Украиной и Россией. Откуда вы это взяли? Нет взаимовыгодного результата, когда одна страна вторгается в другую.

Нельзя сказать, что от этого выиграют обе стороны. Либо вы позволяете стране-захватчику сохранить захваченную ею территорию и доминировать над страной, на которую она напала, либо вы позволяете стране, на которую напали и которую оттеснили, оказать ей поддержку в возвращении своей территории, восстановлении своего суверенитета и обеспечении своей безопасности.

Но что касается Джареда Кушнера, давайте будем точны в том, что он сказал. Он фактически сказал: "Это вина Украины, что мы не получаем этих экономических возможностей, потому что они не соглашаются на сдачу территории". Кушнер мог бы сказать, что именно потому, что Кремль не соглашается на прекращение огня, мы не получаем этих экономических возможностей. Другими словами, он мог бы возложить всю ответственность на Кремль, но он этого не делает. И я не удивлен.

Что нам нужно сделать, так это посмотреть, сможем ли мы выйти за рамки Джареда Кушнера и Стива Уиткоффа и обратиться к ответственным чиновникам, которые скажут: "Слушайте, первоочередная задача – прекращение огня на основе текущей линии фронта. Если вы потом хотите обсудить экономические возможности, когда у вас будет долгосрочное прекращение огня, хорошо. Но это приоритет. И не путайте это, говоря об этих отдаленных экономических возможностях, которые не реализуются, пока этому вторжению позволяют продолжаться.

Президент Трамп в воскресенье призвал президента Зелинского не наносить удары по российским нефтеперерабатывающим заводам и другой инфраструктуре, используемой для производства и распределения дизельного топлива, заявил, что эти атаки сейчас вызывают глобальный дефицит дизельного топлива. Так является ли Украина здесь проблемой? Верно. Потому что у нас также есть война США против Ирана и вопрос Ормузского пролива.

Вы знаете ответ на этот вопрос. Это не контратака Украины против российских нефтеперерабатывающих заводов, терминалов или портов. В этом и заключается проблема, ведь помните, что российское дизельное топливо уже должно находиться под санкциями. Его не должно быть разрешено экспортировать по неограниченной цене, если вы обеспечите соблюдение санкций.

Итак, как это часто бывает с Дональдом Трампом, он говорит какую-то чепуху. И вы должны спросить: почему он это сказал? Он сказал это потому, что цена на дизельное топливо в Соединенных Штатах достигла рекордно высокого уровня. Она превысила 6 долларов за галлон.

Администрация Трампа пришла к власти в 2024 году, заявив, что они собираются решить проблемы американской экономики, хотя команда Байдена на самом деле довольно хорошо справлялась с восстановлением экономики после Covid-19, но "мы собираемся снизить цены. У нас будет процветающая Америка".

Но та же самая администрация Трампа, которая не слишком эффективно решала вопросы экономики даже до войны с Ираном, начала эту войну. Поэтому международный водный путь – Ормузский пролив, который был открыт, теперь закрыт или, по крайней мере, ограничен. Второй морской путь, расположенный к югу от Аравийского полуострова, находится под угрозой ограничений со стороны йеменских хуситов, которых поддерживает Иран. Восточно-западный нефтепровод Саудовской Аравии, по которому транспортируется около 4% мировых поставок, был поврежден и в настоящее время не работает.

Почему это произошло? Все ли это произошло из-за Украины и ее атаки на Россию? Нет, это произошло даже не из-за вторжения России. Это произошло из-за войны против Ирана. Но Дональд Трамп никогда не будет винить себя. Поэтому в данном случае он обвиняет кого-то другого. Он обвиняет Украину.

Что ж, это может оказать определенное влияние. Если это станет его первоочередной задачей на встрече с президентом Зелинским на следующей неделе, то у нас есть проблема. Но, по крайней мере с точки зрения аналитика, давайте сформулируем суть проблемы: Дональд Трамп не обладает глубоким знанием этих вопросов и не заботится о том, чтобы их глубоко понимать. Он просто хочет убедиться, особенно с учетом выборов, которые состоятся в ноябре, что он не несет ответственности за беспорядок, который он создал.

Президент США Дональд Трамп заявил в воскресенье, 13 сентября, что Белый дом обсуждает предоставление Украине лицензии на производство менее совершенной версии ракеты Patriot. Трамп высказался об этом, общаясь с журналистами на борту самолета Air Force One, и направил письмо на базу Эндрюс. Значит ли это, что переговоры по-прежнему продолжаются и мы сможем заключить соглашение с президентом Трампом по Patriot?

Я имею в виду, что, по крайней мере, это лучшее заявление, которое можно сделать. Оно просто подтверждает то, что мы знаем, а именно: после встреч этим летом, включая саммит НАТО в Анкаре, где Дональд Трамп дал свое официальное согласие на выдачу США лицензий на совместные производственные проекты с Украиной в сфере противоракетной обороны и беспилотников.

И хотя Трамп через несколько недель устроил истерику и сказал: "О, никаких лицензий. О, я не собираюсь выдавать лицензии". Важно то, что происходит за кулисами. Продолжаются ли переговоры, обсуждается ли производство – а они продолжаются. Поэтому все, что делает Трамп, – это говорит: да, обсуждение производства продолжается.

Теперь ключевой вопрос, который нам нужно выяснить, пообщавшись с людьми, которые действительно знают, о чем говорят, и которые на самом деле достаточно разумно подходят к этому вопросу, заключается в том, идет ли речь о соглашениях о совместном производстве, которые на самом деле касаются более старых версий противоракетной обороны, вероятно, тех, что фактически известны как Patriot 2? Или речь идет о соглашениях о совместном производстве, касающихся более совершенных систем Patriot, Patriot 3? Вот почему здесь заключается важный вопрос.

Заявление Дональда Трампа – а он сделал много заявлений – он был в моей стране. Он был в Ирландии на выходных. Поэтому у меня есть некоторые личные претензии к нему, ведь он сказал много бессмысленных вещей, и это он просто пытался создать сенсационные заголовки для журналистов. Поэтому давайте хотя бы извлечем максимум из этих отношений между США и Россией, между ведомствами и, вероятно, с частными американскими производителями. Эти переговоры продолжаются.

Премьер-министр Индии Нарендра Моди в эти выходные вновь призвал Владимира Путина прекратить войну против Украины, чтобы заключить соглашение о замораживании конфликта. Между тем, по сообщениям российских СМИ, премьер-министр Моди и президент Китая Си Цзиньпин предложили Путину дипломатическую поддержку, чтобы помочь ему прекратить войну против Украины. Существует ли сейчас еще большее давление на Путина? Ведь, похоже, что во время предыдущих саммитов война в Украине не была столь важной темой повестки дня?

Как вы смеете называть это давлением на Путина, Даниэль? Это поддержка дипломатической позиции Путина. Вы действительно попали в самую суть. Так же, как мы говорили о Кремле, который занимает несколько оборонительную позицию и вынужден сказать: "Ладно, нам, возможно, придется согласиться на некоторые переговоры о прекращении огня".

Теперь они говорят: "Ладно, Китай и Индия высказали нам свое мнение по поводу вторжения". Но они не называли это "вторжением". Помните, "специальная военная операция", но это уже второй раз за последние недели. В первый раз это произошло в кулуарах саммита Шанхайской организации сотрудничества (ШОС, – 24 Канал), когда премьер-министр Индии Нарендра Моди сказал, что мы хотим, чтобы это вторжение закончилось.

Индийцы открыто не будут называть это вторжением, но фактически он сказал, что "мы хотим, чтобы это вторжение закончилось". Я думаю, он назвал это "бесконечной войной"… "Мы должны избежать бесконечной войны".

А затем китайцы, и это еще интереснее, четко выразили свою озабоченность тем, что они хотят определенного решения этой проблемы. И я не думаю, что решение этой проблемы для Индии и Китая заключается в том, чтобы сказать Украине, что она должна отказаться от всех претензий на Донбасс и уступить.

Я думаю, что индийцы и китайцы фактически говорят Путину, что нужно прекратить огонь. Они не скажут этого публично. Они не назовут это прекращением огня. Они дадут "код", например, чтобы избежать бесконечной войны. Но все же совершенно очевидно, что Путин сталкивается с двумя крупнейшими странами мира и двумя странами, которые, можно утверждать, оставались в стороне во время этого вторжения.

И действительно, вы (россияне, – 24 Канал) имели определенную поддержку со стороны Китая, по крайней мере через государственные компании, которые в прошлом помогали российским военным усилиям. А теперь и Китай, и Индия говорят: "Хватит".

Причина этого совершенно очевидна, ведь у вас есть не только вторжение России в Украину, но и эта бесконечная война в Иране, которая вызывает столько потрясений. А Китай и Индия не хотят этих потрясений. Они не хотят экономических потрясений. Они не хотят политических потрясений. И основной причиной потрясений, когда речь идет об Украине, является не Владимир Зеленский. Это Владимир Путин. И очень дипломатичным образом они дают ему понять, что это действительно нужно прекратить.

Вы только что обозначили экономические причины, обоснование этого давления на Владимира Путина как со стороны Китая, так и со стороны Индии. Но все же, не считаете ли вы, что за этим стоят также политические причины, ведь и Китай, и Индия видят, что вторжение России в Украину зашло в тупик, и они не могут достичь своих стратегических целей, ведь в течение первых лет полномасштабной войны России против Украины мы не видели и не слышали таких прямых заявлений от Китая и Индии.

Я думаю, что это верно. Но я полагаю, что в данном случае время также связано с тем, что Индия и Китай, как и мы все, следят за тем, что произойдет этой зимой, и они следят за ситуацией в воздушном пространстве, и они как бы говорят Путину: знаете, нет, мы не хотим переживать еще шесть месяцев этого, пока вы пытаетесь разрушить Украину с воздуха, но я также думаю, что Китай, я думаю, что большая часть этого заключается в том, что Индия и Китай знают, что этот законопроект о вторичных санкциях уже дошел до второй палаты Конгресса США. Он был принят Сенатом. Он находится в Палате представителей.

В законопроекте есть много деталей, которые будут обсуждаться. Но дело в том, что и Китай, и Индия знают: если этот законопроект будет принят, это будет означать 100-процентные пошлины для крупнейших потребителей российской нефти – пяти крупнейших потребителей.

Угадайте, кто двое из пяти крупнейших потребителей российской нефти? И не нужно быть гением, чтобы соединить эти точки и понять, что китайцы и индийцы говорят (Путину, – 24 Канал): "Слушайте, мы действительно хотели бы избежать этой ситуации. Разве вы не думаете, Влада, что было бы хорошо помочь нам и помочь себе, наконец-то остановив полномасштабное вторжение, особенно когда вы не собираетесь взять власть в свои руки и достичь всех своих целей в ближайшее время?".

Итак, президент Трамп может просто использовать этот законопроект как возможное оправдание высоких тарифов в отношении Китая и Индии, и он может оправдать это, сказав, что все это из-за войны России против Украины. Нам нужно ее остановить, и одновременно, вводя тарифы, он может сделать это, потому что хочет этого. Ему нравятся торговые войны. Так что это отличное обоснование от президента Трампа и лучшее оправдание, которое только можно придумать.

Именно так было в прошлом году. Осенью 2025 года, когда США ужесточили санкции против России, Трамп был раздражен Индией. Он был раздражен Индией, потому что они не говорили: "О, вы замечательные. Вам следует получить Нобелевскую премию мира, потому что вы остановили нашу войну с Пакистаном".

Итак, на Индию была введена 25-процентная пошлина, объявленная сторонниками Трампа, а затем они заявили, что собираются повысить ее до 50%. Потому что мы покупаем российскую нефть. Ну, как я уже говорил, на этот раз мы даже не говорим об увеличении пошлины с 25 до 50%. Мы говорим о повышении дополнительной пошлины на 100%. Так что вы абсолютно правы.

Политика никогда не бывает чистой. Иногда вещи странным образом пересекаются, и тарифный хаос Дональда Трампа – а это был хаос. Это бессмысленная политика, но она странным образом выгодна Украине, поскольку пересекается с этим законным призывом оказывать давление на Россию, нанося удар по клиентам, которые продолжают финансировать ее вторжение.

Это интервью было сокращено, исправлено и отредактировано для лучшего понимания аудиторией.