Вихід з "Азовсталі" та протести в Грузії: інтерв'ю з Михайлом Подоляком

Про цю та багато інших цікавих тем наша Катерина Соляр поспілкувалася з радником голови Офісу Президента України Михайлом Подоляком у стрімі 24 Каналу. Зокрема, співрозмовник прокоментував нещодавні неоднозначні деталі щодо виходу українських військ з "Азовсталі".

Варте уваги Як відбуватиметься весняна мобілізація-2023: усе, що варто знати про зміни

"Український слід" у Грузії

Я вирішила розпочати з Грузії, тому що так чи інакше ми не є відірваними від світу. У будь-якому разі Україна живе в умовах, коли навколо неї у сусідів теж щось відбувається. Ми спостерігали за тими протестами, на які виходили грузини у Тбілісі.

Ми підтримували. Ми чули "Слава Україні", ми чули український гімн, який лунав у Тбілісі. І ми розуміли, що вони бояться або ж вони хочуть запобігти всьому тому, що було в Україні у 2013 році, коли Янукович підписав відповідні закони, не про іноагентів, але які призвели до Майдану в Україні.

В Грузії це все, я так розумію, сьогодні має зупинитися тепер. Але є інша умова протестувальників – вони хочуть зміну влади і хочуть зміну парламенту. Чому я так акцентую на тому увагу, тому що там на болотах кажуть, що то Україна провела майстер-клас для грузинів як виходити на Майдан, як робити протести.

Тому спитаю у вас, чи має Україна до того стосунок? Бо мені здається, що останнім часом ми аж занадто багато до всього маємо стосунок, за словами росіян.

Ми точно маємо стосунок до всього, що відбувається у світі, тому що світ перебудовується. Це дуже важливо й це Росія розуміє, тому й панічно боїться цього. Україна стала суб'єктною країною, яка дійсно показує конкретний приклад, як себе поводити в тій чи інші ситуації.

А чому Україна стає таким прикладом? Тому що ми абсолютно точно фіксуємо ключову позицію для даного історичного моменту: Росії треба перестати боятися, по-перше, і, по-друге, треба перестати слухати Росію.

От що відбувається в Грузії? Це дивно, взагалі дивно, тому що Грузія має певну історію взаємин з Росією. Вони криваві, тобто Росія захопила там частину території, вбивала там людей, грузинів вбивала.

Ми безумовно не будемо втручатись, вони мають право робити все, що бажають, але між тим для нас достатньо дивно, що уряд грузинський копіює все, що робила Росія на внутрішньому ринку щодо контролю над цим внутрішнім ринком.

Тобто намагається позбавити людей права на свободу, права на дискусію, права на демократичний діалог. Я не зовсім розумію, це ж тупиковий шлях для всіх країн і це очевидно – Росія програє в будь-якому разі.

Я не кажу навіть з точки зору війни, яка в Україні, програє Росія цивілізаційно. Тому що це тупиковий шлях розвитку – те, що Росія пропонує. Те, що Росія запропонувала Україні у 2013 році – вона це зараз запропонувала Молдові, вона це пропонує Грузії.

Тобто вони хочуть зупинити бажання людей жити так, як вони хочуть, жити вільно, мати можливість мандрувати світом, мати можливість вести дискусії, мати можливість бути незгодними з урядом, якщо ці уряди пропонують щось не зовсім зрозуміле.

Інтерв'ю з Михайлом Подоляком: дивіться відео

 

Тобто Росія щиро вважає, що можна людей тримати в таборах. Це ж нонсенс. І тому цей закон про іноагентів – це не питання навіть самого закону, це питання, що грузини зрозуміли, що грузинський уряд, панікує і починає просто калькувати чи навіть мавпувати все, що є в Росії.

А це, знову підкреслюю, абсолютно трагедійний шлях, і тут ви маєте абсолютно рацію, сьогодні є інші вимоги у грузинського суспільства. Я розумію, що вони не настільки ще консолідовані, але безумовно ці вимоги щодо того, що вони не можуть йти шляхом, який для них малює Росія, щодо орієнтирів, які для них обирає грузинський уряд – це буде тільки наростати.

Я ще одну ремарку скажу. Наші європейські партнери також звернули на це увагу, вони чітко пояснили грузинському уряду: "Або ви калькуєте все, що робить Росія і тоді, ви не можете претендувати на вступ до Європейського союзу, до НАТО та інших колективних органів європейської спільноти, або ви все ж таки дотримуєтеся тих цінностей, за які, наприклад, Україна сьогодні платить вкрай високу ціну".

Відповідно куди ж без реакції – реакції Росії на протести в Грузії. Кажуть, що після того, як вони почули на площі Тбілісі "Сухумі, Сухумі", то відразу все зрозуміли.

Мовляв, грузини хочуть відкрити другий фронт проти Росії, тому на росіянських помийках сказали, що в разі повторення серпня 2008 року, з Грузією ніхто "цацкатса нє будєт", і війська туди посилати не будуть, а просто "шарахнуть" відразу по Тбілісі, особливо не розбираючись, хоча б тому, що не до сентиментів, у Тбілісі немає Києво-Печерскської лаври, і ніхто з росіян не вважає і ніколи не вважав їх з грузинами "одним народом".

Відповідно Сімоньяни, Соловйови, Скабєєви таку тезу зараз поширюють на своїх телевізорах. Відразу, звісно, зрозуміло, якщо в когось ще виникали сумніви, який віе "рускій мір, нєжний, добрий, с кулакамі", то тепер зрозуміло: "довго розбиратися, за що протестують – не будемо, просто Вдаримо по Тбілісі". А чому? "Ну щоб не протестували".

По-перше, "рускій мір" – це "мір-гопник", якому треба вибити зуби. Я про це вже неодноразово казав і не треба мати сентиментів. Тому підкреслюю: російська культура, про яку вони багато що говорять – Чехов, Достоєвський, Толстой, "Війна і мир" – це гетто. Воно немає ніякого стосунку до класичного "руского міра".

Бо "рускій мір" – це варвари, люди які не мають ерудиції, не мають інтелекту, не мають знання, нічого не мають, крім одного – прийти, пограбувати, вбити, поґвалтувати і втекти, якщо встигнуть. Це "рускій мір". І це просто сьогодні рельєфно показано на багатьох майданчиках, тому що багато хто підкуплявся на ці концерти Шостаковича, Прокоф'єва тощо.

Також цікаво На чиєму боці Грузія: чому народ і влада не мають спільної позиції щодо війни в Україні

Це добре, що вони про це говорять, тому що остаточно маски скинули. Тобто всі бачать хто є хто, це перше. Друге, не треба звертати увагу на ці їхні понти. Вже зрозуміло, що вони не можуть нічого "шарахнути, цацкатись".

Це ми можемо сьогодні, просто ще є певні сумними у європейських наших колег, які періодично говорять про те, що "може все-таки Росії треба знайти своє місце в післявоєнному часі, тому що це ж "велика Росія", давайте про щось з ними говорити, може, на якісь поступки навіть підемо".

Дивіться що нам говорять, коли ми кажемо НАТО чи не НАТО, кажуть, що можна було б запобігти війні, якби Україні сказали, що вона не буде йти в НАТО, чи якби Росії гарантували, що Україна не вступить в НАТО.

У мене питання: "А що таке Росія для України?". З якого дива нам хтось має щось сказати чи заборонити робити. Це наш суверенітет зовнішньополітичний, ми маємо самі вирішити хочемо ми кудись йти чи не хочемо, що будемо робити тощо.

Тому, безумовно, ще є низка людей в Європі, які кажуть: "Може, якщо ми скажемо Росії, що Україна не буде в НАТО війна закінчиться?" Та ні, нічого подібного. Це війна про інше, це війна про ті цінності, які ми захищаємо.

Так само щодо Грузії, тому не треба звертати увагу на те, що вони говорять з точки зору логістики дій. У них немає ресурсу завдати шкоди. Це не другий фронт. Взагалі Грузія – це не про другий фронт, це взагалі про кінець Радянського Союзу.

На жаль, у 1991 – 1993 роках не було закінчено з Радянським Союзом. Він сьогодні в такій карикатурній формі реанімувався.

Тобто Путін така "велика" фігура, що він міг тільки отаку карикатуру зробити: "Курск, лодачка утанула". Це все, і ми сьогодні закінчуємо існування Радянського Союзу, зокрема і на теренах Грузії.

Це має бути закінчено. Росія має перестати існувати як країна, яка в регіоні диктує комусь умови. От вона приходить говорить: "У вас будуть політичні партії на кшталт "Партії Регіонів" чи ОПЗЖ, які мають доктринально говорити про російську мову, про російську культуру, про російський медійний простір тощо".

Це ж не вибір українців, розумієте, це масштабування. Просто завжди достатньо лише дати грошей і купити низку людей, які будуть потім надувати свої хрякові щічки і розказувати, що "ми ж тут, скажімо, не маємо погано ставитись до Росії" – це те, що було в Україні. Так само в Грузії. Але це питання буде вирішено, тому що:

• Росія програє пропагандою на всіх ринках. Усі розуміють, що таке "рускій мір".
• Росія не має достатнього ресурсу для того, щоб підбивати ситуацію у цьому регіоні.
• Росія не зможе атакувати інші країни. Тому що все, що у неї є боєздатне, воно сьогодні на Бахмутському напрямку в Україні. Вони 7 місяців воюють не те, щоб Париж, Берлін, Тбілісі чи Київ. Вони 7 місяців усім, що змогли зібрати, воюють у Бахмуті.

У Грузії відреагували на звернення Зеленського: дивіться відео

 

Так, я розумію, нам тяжко, ми втрачаємо крутезних хлопців. Але щоб було зрозуміло, що таке сучасна Росія. Вся їхня сила – це воювати 7 місяців у Бахмуті. Вони ще й додатково відправили зеків, які отримали 20 років за те, що вбили маму, дружину чи десяток людей. Після цього вони у них герої. Це і є Росія.

Хай вони говорять все, що хочуть. Нам головне робити свою роботу правильно. Наша робота – це 3 пункти:

• Не дати починати розмови в Європі про те, що Росія – це ж велика країна, з якою потрібно про щось говорити.
• Треба зібрати максимальний обсяг зброї – передовсім, снарядів важких калібрів.
• Максимально знищити кількість конкретних росіян, поки у нас є офіційна можливість у межах міжнародного права. Скільки зможемо, стільки треба знищити, щоб вони надовго "заглохли" в залишках своєї країни.

Коли я згадала про другий фронт, що Сімоньян про нього написала, я пригадала, що колись була озвучена подібна ідея кимось в Грузії щодо того, чи не відкрити б другий фронт проти Росії. Я подумала: "Що це? Це більше провокація зі сторони Росії?".

Бо якось десь "всплив" цей закон про іноагентів. Ніхто про нього не говорив у публічному полі, а потім він раптом виник у парламенті. Таке відчуття, ніби це була якась директива зверху, по дзвінку з Кремля сказали робити якість провокації чи ще там щось. Чи це реальна грузинська ідея нарешті повернути своє?

Поставимо правильно акцент, але не щодо Грузії. Росія достатньо передбачувана й абсолютно прогнозовано те, що вони роблять з точки зору впливу на внутрішній політичний простір тієї чи іншої країни. Так само вони у Молдові сьогодні роблять, так само вони роблять у Грузії.

Зверніть увагу Мільйонне військо – страшилка Кремля: чому Путін не здатен повторити великий наступ

Там є низка людей, які інтегровані на тому чи іншому рівні в, скажімо так, консультаційні послуги для урядів. Тільки у Молдові це для опозиції, для колишнього уряду Додона.

У Грузії вони можуть бути інтегровані безпосередньо до тих чи інших представників уряду. Вони абсолютно неадекватно сприймають навколишній світ, дають поради, в яких живуть самі.

Я нагадаю, що на одному з раундів переговорного процесу, на початку війни, коли ми зверталися, говорили з росіянами, однією з умов була так звана "денацифікація".

Це дивний термін, не будемо його зараз обговорювати. Це їм болить, вони психічно хворі на нацизм. І вони вигадали термін "денацифікація". Це, до речі, вони будуть проходити після війни.

Ми запитали у них: "Що таке денацифікація?". Вони кажуть: "У вас на заході країни є низка сіл та міст, які перейменували вулиці в героїв УПА, Бандери, Шухевича, Мельника і так далі. Ми хочемо, щоб ви в наказовому порядку це все знесли і наказали перейменувати назад на Жукова і так далі", – сказали вони.

Ми кажемо, що так не працює в сучасній країні. Це місцеве самоврядування, територіальні громади самі обирають, як їм називати свої вулиці, кому ставити пам'ятники. Так функціонує демократія. Вони відповіли: "Що ви вигадуєте? Ви можете з Києва подзвонити, вони за 2 години все знесуть та перейменують".

Вони живуть у світі, якого вже не існує, де тільки диктаторська вертикаль, де ти можеш подзвонити й сказати: "Постав, зніми, перейменуй". Вони щиро в це вірять, тому вважають, що можна прийти в Грузію та казати: "Введімо такий закон, як у Росії, про іноагентів".

Тоді запишуть всіх опозиціонерів, забороняти отримувати гроші, гранти, мати якісь комунікації чи будуть ліквідовувати їхні майданчики, зокрема – медійні. Вони щиро вірять, що це можна зробити в Грузії, у будь-якій іншій країні. Я ще раз підкреслюю: вони вже в іншому вимірі.

Ми пішли вперед. Так, у нас є складнощі з точки зору розбудови держави як такої, нам ще треба багато працювати. Нам, грузинам, іншим країнам. Але Росія у зовсім іншому вимірі перебуває. Не можна, як у 80-ті роки, подзвонити і відправити КДБ, а вони будуть продовжувати це робити.

Для безпеки регіону дуже важливо, щоб цей формат Росії зник. Інакше вони постійно будуть опрацьовувати оці всі технологічні проєкти. Наприклад, проросійську партію Медведчука 2.0 зроблять після того, як Росія не програє. Тобто буде нова лінія розмежування. Потім ми побачимо цю дивну людину, яка трохи нагадує отих суб'єктів.

• Якщо ми не виграємо війну, і Росія знову залишиться у такій політичній конфігурації, як зараз, у нас знову з'являться ті ж проблеми, які були і 10 – 15 років тому. Знову буде спроба переформатувати медійний простір.
• По-друге, буде спроба побудувати ОПЗЖ 2.0, де буде Медведчук чи наберуть певних Рабіновичів. Так само в інших країнах. Ми кожен рік будемо ходити по цьому циклу. І в Грузії те саме.

Бо Росія абсолютно чітко фіксує ті самі технології, які робила і на Євромайдані, і під час Помаранчевої революції. Так само вона хоче це зробити в Грузії.

Деталі угоди про вихід з "Азовсталі"

Ви згадали про переговорний процес. Я пригадала про те, що CNN оприлюднило статтю з деталями таємних перемовин між Україною та Росією про деблокаду "Азовсталі". Є навіть відповідне фото. По-перше, чи не зарано викладати деталі цієї таємної зустрічі? По-друге, чи вона дійсно була?

Мені видається, що під час війни взагалі зарано аналізувати теми, які можна буде проговорити. Треба буде обговорити багато складних тем щодо війни, переговорних процесів, обміну полоненими, територіальних ситуацій на тому чи іншому напрямку.

Ми їх обов'язково проговоримо. Я вважаю, що це буде фундаментально правильно для того, щоб отримати трохи інший тип держави, в якій більш прозорі відносини із суспільством.

Зараз можна поговорити, наприклад, про зернову угоду так, що у нас не буде зернової угоди. Про все можна так проговорити, враховуючи фрустраційний стан Росії. Чому вона у такому стані? Більше року війни, а якихось здобутків нема і не буде.

Підкреслюю: не вважати ж за це бої на Соледарському чи Бахмутському напрямку. Заради цього Росія практично обнулила свою репутацію, зовнішній та внутрішній ринки.

Проговорювати все це неможливо, бо Росія буде панічно використовувати будь-які наші відверті розмови. Нам це, якщо чесно, не потрібно, поки ми не дійдемо до фіналу війни. Потім проговоримо все, повірте мені.

Оборонниці "Азовсталі" про бої та полон: дивіться відео

 

Я так розумію, що CNN вийшло на Ковальова, який був переговорником від України, чи Ковальов вийшов на CNN. Але, як стверджує нардеп, що він допоміг переконати окупантів, що насамперед порятунок жінок, дітей та поранених буде актом здорового глузду та гуманізму.

Не думаю, що це "впирається" в прізвище Ковальов, м'яко кажучи. Я так делікатно скажу. Переговорні процеси контролюються зовсім іншими людьми, які зовсім на іншому рівні. Це тяжкі переговори, десятки людей. Якщо чесно, я не розумію, навіщо людині виходити.

У людей є якась схильність продавати своє "я". Це точно треба сьогодні? Треба казати: "Я зробив це, відповідаю за це, поплескайте мені всі"? Нам потрібен цей нарцисизм? Щоб що? Щоб людина думала, що її після цього будуть носити на руках? Це ж не так.

Я говорю не щодо Ковальова. Я про нашу національну страву під назвою "нарцисизм". "Я". Щоб розказати, які в тебе будуть політичні амбіції. Зараз, під час війни, коли все дуже складно, коли це конкретні життя людей. Щоб сказати, який ти герой. Щоб підкреслити, що без тебе все було б по-іншому. І так далі.

На мій погляд, людина, яка щиро вірить у свою країну, щиро розуміє і щиро переживає, що сьогодні відбувається з країною, і яка готова до кінця бути з країною, вона буде в тіні. Вона буде щось коментувати, але винятково зважаючи на інтереси держави.

Говорити про державу, а не про себе в державі. Це дуже важливі параметри. І мені видається, що це бажання продати себе створює певні проблеми, і воно створює інше внутрішнє відчуття в Україні. І ми починаємо аналізувати, чи так це було відносно тієї чи іншої людини, чи точно вона таку роль виконувала, чи справді ми маємо про неї сьогодні говорити.

Ми перестаємо говорити про державне. Про те, що нам потрібно з точки зору зброї, з точки зору консолідації партнерської допомоги, з точки зору протидії пропагандистським роботам Росії.

Це я зараз і про "Північні потоки", і про теракти у Придністров'ї, і про Грузію. Це дуже важливі питання. Я не знаю, як достукатися до людей. Потрібно трішки своє "Я" прибрати. Треба поставити на перший план державу, тобто українське. Не слова, а відчуття того, що ти робиш.

Можливо, цього ніхто не оцінить і не скаже тобі "спасибі". Але, повірте, ми все бачимо, фіксуємо й точно розуміємо, хто що робить, хто яку особисту ціну платить. Це дуже складний процес. Але, якщо нам вдасться прибрати своє "я" на другий план, тоді ми побачимо більш ефективну консолідовану позицію суспільства держави.

Бачите, так вже склалося, що ми з вами зазвичай вже по факту обговорюємо те, що відбулося, коли ми можемо говори про це відкрито. Але, оскільки з'явилася стаття, розуміємо, що навколо цього буде чимало інформації і з тієї сторони, і домислів з нашої.

Цю тему оминути не можна. І Ковальов розказав про те, як він виходив через блокпости, як він зв'язувався з командирами "Азовсталі", як він отримав паролі від Буданова, і як Буданов у тому всьому допомагав. Розумієте.

Я прекрасно розумію. І ви абсолютно праві, що потрібно ставити ці питання. Не усе виглядає так, як люди розповідають: щось відповідає дійсності, щось ні. Але, якщо ми втягнемося це все аналізувати, це заважатиме нам рухатися вперед. Це ж зрозуміло. Світ дуже інформаційний.

Зверніть увагу! Другу частину інтерв'ю з падником голови Офісу Президента України Михайлом Подоляком читайте на сайті 24 Каналу вже завтра.