Выход из "Азовстали" и протесты в Грузии: интервью с Михаилом Подоляком

На эту и много других интересных тем наша Екатерина Соляр пообщалась с советником главы Офиса Президента Украины Михаилом Подоляком в стриме 24 Канала. В частности, собеседник прокомментировал недавние неоднозначные детали выхода украинских войск из "Азовстали".

Достойно внимания Как пройдет весенняя мобилизация-2023: все, что стоит знать об изменениях

"Украинский след" в Грузии

Я решила начать с Грузии, потому что так или иначе мы не оторваны от мира. В любом случае, Украина живет в условиях, когда вокруг нее у соседей тоже что-то происходит. Мы наблюдали за протестами, на которые выходили грузины в Тбилиси.

Мы поддерживали. Мы слышали "Слава Украине", мы слышали украинский гимн, звучавший в Тбилиси. И мы понимали, что они боятся или же они хотят предотвратить все то, что было в Украине в 2013 году, когда Янукович подписал соответствующие законы, не об иноагентах, но которые привели к Майдану в Украине.

В Грузии это все, я так понимаю, сегодня должно остановиться теперь. Но есть другое условие протестующих – они хотят смену власти и хотят смену парламента. Почему я так акцентирую на этом внимание, потому что там на болотах говорят, что Украина провела мастер-класс для грузин как выходить на Майдан, как делать протесты.

Поэтому спрошу у вас, имеет ли Украина к этому отношение? Потому что мне кажется, что в последнее время мы слишком много ко всему имеем отношение, по словам россиян.

Мы точно имеем отношение ко всему происходящему в мире, потому что мир перестраивается. Это очень важно и это Россия понимает, потому и панически боится этого. Украина стала субъектной страной, действительно показывающей конкретный пример, как себя вести в той или иной ситуации.

Почему Украина становится таким примером? Потому что мы совершенно точно фиксируем ключевую позицию для данного исторического момента: Россию нужно перестать бояться, во-первых, и, во-вторых, нужно перестать слушать Россию.

Вот что происходит в Грузии? Это странно, вообще странно, потому что у Грузии есть определенная история взаимоотношений с Россией. Они кровавые, то есть Россия захватила там часть территории, убивала там людей, грузин убивала.

Мы, безусловно, не будем вмешиваться, они имеют право делать все, что желают, но между тем достаточно странно, что правительство грузинское копирует все, что делала Россия на внутреннем рынке по контролю над этим внутренним рынком.

То есть, пытается лишить людей права на свободу, права на дискуссию, права на демократический диалог. Я не совсем понимаю, это тупиковый путь для всех стран и это очевидно – Россия проигрывает в любом случае.

Я не говорю даже с точки зрения войны, которая в Украине, проигрывает Россия цивилизационно. Потому что это тупиковый путь развития – то, что предлагает Россия. То, что Россия предложила Украине в 2013 году – это она сейчас предложила Молдове, она это предлагает Грузии.

То есть они хотят остановить желание людей жить так, как они хотят, жить свободно, иметь возможность путешествовать по миру, иметь возможность вести дискуссии, быть несогласными с правительством, если эти правительства предлагают что-то не совсем понятное.

Интервью с Михаилом Подоляком: смотрите видео

 

То есть, Россия искренне считает, что можно людей держать в лагерях. Это ведь нонсенс. И поэтому этот закон об иноагентах – это не вопрос даже самого закона, это вопрос, что грузины поняли, что грузинское правительство паникует и начинает просто калькировать или даже копировать все, что есть в России.

А это, снова подчеркиваю, абсолютно трагичный путь, и здесь вы совершенно правы, сегодня есть другие требования у грузинского общества. Я понимаю, что они не столь еще консолидированы, но безусловно эти требования относительно того, что они не могут идти по пути, который для них рисует Россия, по ориентирам, которые для них выбирает грузинское правительство – это будет только нарастать.

Я скажу еще одну ремарку. Наши европейские партнеры также обратили на это внимание, они четко объяснили грузинскому правительству: "Или вы калькируете все, что делает Россия, и тогда вы не можете претендовать на вступление в Европейский союз, в НАТО и другие коллективные органы европейского сообщества, или вы все же придерживаетесь тех ценностей, за которые, например, Украина сегодня платит очень высокую цену".

Соответственно, куда же без реакции – реакции России на протесты в Грузии. Говорят, что после того, как они услышали на площади Тбилиси "Сухуми, Сухуми", то сразу все поняли.

Мол, грузины хотят открыть второй фронт против России, поэтому на российских помойках сказали, что в случае повторения августа 2008 года, с Грузией никто "цацкаться не будет", и войска туда посылать не будут, а просто "шарахнут" сразу по Тбилиси, сильно не разбираясь хотя бы потому, что не до сантиментов, в Тбилиси нет Киево-Печерской лавры, и никто из россиян не считает и никогда не считал их с грузинами "одним народом".

Соответственно Симоньяны, Соловьевы, Скабеевы такой тезис сейчас распространяют на своих телевизорах. Сразу, конечно, понятно, если у кого еще возникали сомнения, какой он "русский мир, нежный, добрый, с кулаками", то теперь понятно: "Долго разбираться, за что протестуют – не будем, просто ударим по Тбилиси". А почему? "Ну чтоб не протестовали".

Во-первых, "русский мир" – это "мир-гопник", которому нужно выбить зубы. Я об этом уже не раз говорил и не надо лишних сантиментов. Поэтому подчеркиваю: российская культура, о которой они много говорят – Чехов, Достоевский, Толстой, "Война и мир" – это гетто. Оно не имеет никакого отношения к классическому "русскому миру".

Ибо "русский мир" – это варвары, люди не имеющие эрудиции, не имеющие интеллекта, не имеющие знания, ничего не имеющие, кроме одного – прийти, ограбить, убить, изнасиловать и убежать, если успеют. Это "русский мир". И это просто сегодня рельефно показано на многих площадках, потому что многие подкупались этими концертами Шостаковича, Прокофьева и тому подобное.

Также интересно На чьей стороне Грузия: почему у народа и власти нет общей позиции относительно войны в Украине

Это хорошо, что они об этом говорят, потому что окончательно маски сбросили. То есть все видят, кто есть кто, это первое. Во-вторых, не нужно обращать внимание на эти их понты. Уже понятно, что они не могут ничего "шарахнуть, цацкаться".

Это мы можем сегодня, просто еще есть определенные сомнения у европейских наших коллег, которые периодически говорят о том, что "может все-таки России надо найти свое место в послевоенном времени, потому что это же "великая Россия", давайте о чем-то с ними говорить, может, на какие-нибудь уступки даже пойдем".

Смотрите, что нам говорят, когда мы говорим НАТО или не НАТО, говорят, что можно было бы предотвратить войну, если бы Украине сказали, что она не будет идти в НАТО, или если бы России гарантировали, что Украина не вступит в НАТО.

У меня вопрос: "А что такое Россия для Украины?" С какой стати нам кто-то должен что-то сказать или запретить делать. Это наш внешнеполитический суверенитет, мы должны сами решить хотим мы куда-то идти или не хотим, что будем делать и т.д.

Поэтому, безусловно, еще есть ряд людей в Европе, которые говорят: "Может, если мы скажем России, что Украина не будет в НАТО, война закончится?" Да нет, ничего подобного. Это война о другом, это война о тех ценностях, которые мы защищаем.

Так же в отношении Грузии, поэтому не следует обращать внимание на то, что они говорят с точки зрения логистики действий. У них нет ресурса нанести вред. Это не второй фронт. Вообще Грузия – это не о втором фронте, это вообще о конце Советского Союза.

К сожалению, в 1991-1993 годах не было закончено с Советским Союзом. Он сегодня в такой карикатурной форме реанимировался.

То есть Путин такая "большая" фигура, что он мог только такую карикатуру сделать: "Курск, лодочка утонула". Это все, и мы сегодня заканчиваем существование Советского Союза, в том числе и на территории Грузии.

Это должно быть закончено. Россия должна перестать существовать как страна, которая в регионе диктует кому-то условия. Вот она приходит, говорит: "У вас будут политические партии вроде "Партии Регионов" или ОПЗЖ, которые должны доктринально говорить о русском языке, о русской культуре, о российском медийном пространстве и т.д.".

Это ведь не выбор украинцев, понимаете, это масштабирование. Просто всегда достаточно лишь дать денег и купить ряд людей, которые потом будут надувать свои хряковые щечки и рассказывать, что "мы же здесь, скажем, не должны плохо относиться к России" – это то, что было в Украине. Так же в Грузии. Но этот вопрос будет решен, потому что:

• Россия проигрывает пропагандой на всех рынках. Все понимают, что такое "русский мир".
• У России нет достаточного ресурса для того, чтобы подводить ситуацию в этом регионе.
• Россия не сможет атаковать другие страны. Потому что все, что у нее боеспособно – сегодня на Бахмутском направлении в Украине. Они 7 месяцев сражаются не то, чтобы Париж, Берлин, Тбилиси или Киев. Они 7 месяцев всем, что смогли собрать, воюют в Бахмуте.

В Грузии отреагировали на обращение Зеленского: смотрите видео

 

Да, я понимаю, нам тяжело, мы теряем крутых ребят. Но чтобы было ясно, что такое современная Россия. Вся их сила – это воевать 7 месяцев в Бахмуте. Они еще и дополнительно отправили зеков, получивших 20 лет за то, что убили маму, жену или десяток человек. После этого они у них герои. Это и есть Россия.

Пусть говорят все, что хотят. Нам главное делать свою работу правильно. Наша работа – это 3 пункта:

• Не дать начинать разговоры в Европе о том, что Россия – это большая страна, с которой нужно о чем-то говорить.
• Надо собрать максимальный объем оружия – прежде всего снарядов тяжелых калибров.
• Максимально уничтожить количество конкретных россиян, пока у нас есть официальная возможность в рамках международного права. Сколько сможем, столько нужно уничтожить, чтобы они надолго заглохли в остатках своей страны.

Когда я вспомнила о втором фронте, что Симоньян о нем написала, я вспомнила, что когда-то была озвучена подобная идея кем-то в Грузии относительно того, не открыть ли второй фронт против России. Я подумала: "Что это? Это больше провокация со стороны России?"

Ибо как-то где-то "всплыл" этот закон об иноагентах. Никто о нем не говорил в публичном поле, а затем вдруг возник в парламенте. Такое ощущение, будто это была какая-то директива сверху, по звонку из Кремля сказали делать какие-то провокации или еще что-то. Или это реальная грузинская идея наконец-то вернуть свое?

Поставим правильно акцент, но не по отношению к Грузии. Россия достаточно предсказуемая и абсолютно прогнозируемая тем, что они делают с точки зрения влияния на внутреннее политическое пространство той или иной страны. Так же они в Молдове сегодня поступают, так же они поступают в Грузии.

Обратите внимание Миллионное войско – страшилка Кремля: почему Путин не способен повторить большое наступление

Там есть ряд людей, интегрированных на том или ином уровне в, скажем так, консультационные услуги для правительств. Только в Молдове это для оппозиции, для бывшего правительства Додона.

В Грузии они могут быть интегрированы непосредственно к тем или иным представителям правительства. Они совершенно неадекватно воспринимают окружающий мир, дают советы, в которых живут сами.

Я напомню, что на одном из раундов переговорного процесса, в начале войны, когда мы обращались, говорили с россиянами, одним из условий была так называемая "денацификация".

Это странный термин, не будем его сейчас обсуждать. Это им мешает, они психически больны нацизмом. И они придумали термин "денацификация". Это, к слову, они будут проходить после войны.

Мы спросили у них: "Что такое денацификация?". Они говорят: "У вас на западе страны есть ряд сел и городов, которые переименовали улицы в героев УПА, Бандеры, Шухевича, Мельника и так далее. Мы хотим, чтобы вы в повелительном порядке это все снесли и приказали переименовать обратно в Жукова и так дальше", – сказали они.

Мы говорим, что это не работает в современной стране. Это местное самоуправление, территориальные общины сами выбирают, как им называть свои улицы, кому ставить памятники. Так работает демократия. Они ответили: "Что вы придумываете? Вы можете из Киева позвонить, они через 2 часа все снесут и переименуют".

Они живут в мире, которого уже не существует, где только диктаторская вертикаль, где ты можешь позвонить и сказать: "Поставь, сними, переименуй". Они искренне в это верят, поэтому считают, что можно прийти в Грузию и говорить: "Введем такой закон, как в России, об иноагентах".

Тогда запишут всех оппозиционеров, запрещать получать деньги, гранты, иметь какие-либо коммуникации или будут ликвидировать их площадки, в том числе – медийные. Они искренне верят, что это можно сделать в Грузии, в любой другой стране. Я еще раз подчеркиваю, что они уже в другом измерении.

Мы пошли вперед. Да, у нас есть сложности с точки зрения развития государства как такового, нам еще предстоит много работать. Нам, грузинам, другим странам. Но Россия в совершенно ином измерении находится. Нельзя, как в 80-х годах, позвонить и отправить КГБ, а они будут продолжать это делать.

Для безопасности региона очень важно, чтобы этот формат России исчез. Иначе они постоянно будут прорабатывать эти все технологические проекты. К примеру, пророссийскую партию Медведчука 2.0 сделают после того, как Россия не проиграет. То есть будет новая линия разграничения. Затем мы увидим этого странного человека, который немного напоминает тех субъектов.

• Если мы не выиграем войну, и Россия снова останется в такой политической конфигурации, как сейчас, у нас снова появятся те же проблемы, что были и 10 – 15 лет назад. Снова будет попытка переформатировать медийное пространство.
• Во-вторых, будет попытка построить ОПЗЖ 2.0, где будет Медведчук или наберут определенных Рабиновичей. Так же в других странах. Мы каждый год будем ходить по этому циклу. И в Грузии тоже самое.

Потому что Россия абсолютно четко фиксирует те же технологии, которые делала и на Евромайдане, и во время Оранжевой Революции. Также она хочет это сделать в Грузии.

Детали соглашения о выходе из "Азовстали"

Вы упомянули о переговорном процессе. Я вспомнила о том, что CNN обнародовало статью с деталями тайных переговоров между Украиной и Россией о деблокаде "Азовстали". Есть даже соответствующее фото. Во-первых, не рано ли излагать детали этой тайной встречи? Во-вторых, действительно ли она была?

Мне кажется, что во время войны вообще рано анализировать темы, которые можно будет проговорить. Предстоит обсудить много сложных тем относительно войны, переговорных процессов, обмена пленными, территориальных ситуаций на том или ином направлении.

Мы их обязательно проговорим. Я считаю, что это будет фундаментально правильно для того, чтобы получить несколько другой тип государства, в котором более прозрачные отношения с обществом.

Сейчас можно поговорить, например, о зерновом соглашении так, что у нас не будет зернового соглашения. Обо всем можно так проговорить, учитывая фрустрационное состояние России. Почему она находится в таком состоянии? Больше года войны, а каких-либо достижений нет и не будет.

Подчеркиваю: не считать же таковыми бои на Соледарском или Бахмутском направлении. Ради этого Россия практически обнулила свою репутацию, внешний и внутренний рынки.

Проговаривать все это невозможно, потому что Россия будет панически использовать любые наши откровенные разговоры. Нам это, если честно, не нужно, пока мы не дойдем до финала войны. Затем проговорим все, поверьте мне.

Защитницы "Азовстали" о боях и пленении: смотрите видео

 

Я так понимаю, что CNN вышло на Ковалева, который был переговорщиком от Украины, или Ковалев вышел на CNN. Но, как утверждает нардеп, он помог убедить оккупантов, что прежде всего спасение женщин, детей и раненых будет актом здравого смысла и гуманизма.

Не думаю, что это "упирается" в фамилию Ковалев, мягко говоря. Я так деликатно скажу. Переговорные процессы контролируются совсем другими людьми, совсем на другом уровне. Это трудные переговоры, десятки людей. Если честно, я не понимаю, зачем человеку выходить.

У людей есть некая склонность продавать свое "я". Это точно нужно сегодня? Надо говорить: "Я сделал это, отвечаю за это, похлопайте мне все"? Нам нужен этот нарциссизм? Чтобы что? Чтобы человек думал, что его после этого будут носить на руках? Это ведь не так.

Я говорю не о Ковалеве. Я о нашем национальном блюде под названием "нарциссизм". "Я". Чтобы рассказать, какие у тебя будут политические амбиции. Сейчас, во время войны, когда все очень сложно, когда это конкретные жизни людей. Чтобы сказать, какой ты герой. Чтобы подчеркнуть, что без тебя все было бы по-другому. И так далее.

На мой взгляд, человек, который искренне верит в свою страну, искренне понимает и искренне переживает, что сегодня происходит со страной и готов до конца быть со страной, он будет в тени. Он будет что-то комментировать, но исключительно учитывая интересы государства.

Говорить о государстве, а не о себе в государстве. Это очень важные параметры. И мне кажется, что это желание продать себя создает определенные проблемы и создает другое внутреннее ощущение в Украине. И мы начинаем анализировать, так ли это было относительно того или иного человека, точно ли он такую роль выполнял, действительно ли мы должны о нем сегодня говорить.

Мы перестаем говорить о государственном. О том, что нам нужно с точки зрения оружия, с точки зрения консолидации партнерской помощи, с точки зрения противодействия пропагандистским работам России.

Это я сейчас и о "Северных потоках", и о терактах в Приднестровье, и о Грузии. Это очень важные вопросы. Я не знаю, как достучаться до людей. Нужно немного свое "Я" убрать. Надо поставить на первый план государство, то есть украинское. Не слова, а ощущение того, что ты делаешь.

Возможно, этого никто не оценит и не скажет тебе спасибо. Но, поверьте, мы все видим, фиксируем и точно понимаем, кто что делает, кто какую личную цену платит. Это очень сложный процесс. Но если нам удастся убрать свое "я" на второй план, тогда мы увидим более эффективную консолидированную позицию общества государства.

Видите ли, так уж сложилось, что мы с вами обычно уже по факту обсуждаем то, что произошло, когда мы можем говорить об этом открыто. Но поскольку появилась статья, понимаем, что вокруг этого будет немало информации и с той стороны, и домыслов с нашей.

Эту тему обойти нельзя. И Ковалев рассказал о том, как он выходил через блокпосты, как он связывался с командирами "Азовстали", как он получил пароли от Буданова и как Буданов в этом всем помогал. Понимаете.

Я отлично понимаю. И вы совершенно правы, что нужно задавать эти вопросы. Не все выглядит так, как люди говорят: что-то соответствует действительности, что-то нет. Но если мы втянемся это все анализировать, это будет мешать нам двигаться вперед. Это ведь понятно. Мир очень информационный.

Обратите внимание! Вторую часть интервью с советником главы Офиса Президента Украины Михаилом Подоляком читайте на сайте 24 Канала уже завтра.