Вятрович о Зеленском, "русском мире" и борьбе с Польшей

О Владимире Зеленском

Вы написали у себя на Фейсбуке 30 числа, если не ошибаюсь, где отреагировали на отсутствие официального Зеленского на мероприятиях в Бабьем Яру. Вы написали буквально, что президент Зеленский должен был присутствовать на официальных мероприятиях, которые впервые в этом году не состоялись.

Да.

Можно немного подробнее. Почему вы вообще решили на это отреагировать?

Потому что это важный день в историческом календаре Украины – День памяти жертв Бабьего Яра. Я считаю важным том, что в Украине утвердились государственные чествования с участием высшего руководства государства. И мне обидно, что в этом году эта традиция фактически нарушена и не состоялось мероприятие с участием президента.

К слову: Зеленский инкогнито посетил Бабий Яр: фото

Соответственно эти оправдания, которые звучали вдогонку, что он был там на самом деле, как обычный Зеленский, а не как президент Зеленский, для меня абсолютно не являются действенными. Потому что вся суть как раз и заключалась в том, чтобы был именно президент Зеленский, чтобы произошли именно государственные меры, как подчеркивание важности для государства этой даты. Этого не произошло. Более того, то, что произошло с Зеленским, стало лишь реакцией на критику, которая уже в течение дня звучала.

Зеленский инкогнито посетил Бабий Яр

То, что он вечером появился…

Появился, сделал фотографии – это какое-то немножко ребячество и абсолютно несерьезно. Хотя это в определенной степени показывает модель поведения Зеленского в очень многих вещах, то есть это определенное неумение, незнание. С одной стороны можем радоваться, что он будто реагирует на наши замечания и общества. А с другой стороны, хорошо, он неплохой ученик, но я не знаю сейчас лучшее время для того, чтобы учиться. Важно, чтобы все же был президент, который понимает свои функции.

Что известно про трагедию в Бабьем Яру? Это символ Холокоста и одно из самых страшных событий во время Второй мировой войны. С сентября 1941 года до конца сентября 1943 года гитлеровские оккупанты убили в Бабьем Яру до 100 тысяч человек. "Лишними" немцы считали евреев, цыган, украинских националистов, военнопленных и пациентов психиатрической больницы.

Одна из его функций – это представлять государство, в частности, на такого рода мероприятиях. Для вас эта ситуация является индикатором чего? То есть Зеленский без внимания относится к истории?

Абсолютно так. То есть эта "страна в смартфоне", к сожалению, без памяти. Такой оно имеет вид по крайней мере в исполнении Зеленского. Это начиналось с самого начала, со дня инаугурации 19 мая в День памяти жертв политических репрессий. Он не понимал в чем проблема, чтобы провести инаугурацию в этот день. Потом мы имели 22 июня – день когда якобы началась Вторая мировая война, по словам Зеленского. То есть у самого Зеленского и, к сожалению, в его окружении нет каких-то людей, которые бы объяснили ему важность этих вопросов, связанных с национальной памятью. Зеленский, как президент, это определенная функция, которая предусматривает подчеркивание внимания к важным датам, событиям в прошлом страны. Без этого выполнение функций президента никогда не будет полным.

Об увольнении с должности главы Института национальной памяти

Про Зеленского поговорили, так теперь давайте ближе к вам. Когда вас уволили с должности директора Украинского института национальной памяти, то Андрей Портнов написал в телеграмме, что это "Прекрасный реванш. Ползучий." Ваше увольнение это элемент реванша?

Я не могу так сказать. По крайней мере по состоянию на сейчас, я не думаю, что это можно назвать элементом реванша. По крайней мере из моего общения с премьер-министром Гончаруком не похоже на то, что они готовы к каким-либо радикальным изменениям в гуманитарной политике.

Что известно про Институт национальной памяти?Это центральный орган исполнительной власти, который занимается восстановлением и сохранением национальной памяти. Среди его обязанностей, в частности, усиливать внимание общества к истории Украины, напоминать о важных датах и событиях, а также осуществлять мероприятия по увековечиванию памяти участников национально-освободительной борьбы, жертв голодоморов и политических репрессий.

То есть Портнов зря радуется?

Абсолютно. Я думаю, что Портнов много эпатирует на этой всей проблематике для того, чтобы показать свою некую значимость. На самом деле человек является достаточно маргинальным.

Андрей Портнов

Что дает мне определенные основания для оптимизма? В отличие от 2010 года Институт, как структура центрального органа исполнительной власти, сохраняет за собой статус. Я могу говорить только про сейчас. В отличие от 2010 года на 2020 год предусмотрен более-менее такой же бюджет, который был в 2019 году. Имеем устное заверения со стороны премьер-министра о сохранении форматов и направлений деятельности Институтов. Очевидно, что все может быть изменено довольно быстро, но…

То есть здесь реванша нет?

Сейчас реванша нет. Будет ли он, не будет, это зависит от двух факторов. Первый – очевидно, что это желание власти провести этот реванш. Второй – это готовность общества смириться с этим реваншем. Вот пока будет достаточно жесткая позиция общества относительно того, что этого лучше не двигать для власти, то я убежден, что этого двигать не будут. То есть здесь такой двоякий процесс.

И я из-за этого, пользуясь случаем, постоянно обращаюсь к украинцам, если это действительно для нас всех важно, то давайте это все вместе защищать. Абсолютно все возможно. Рано кричать поражение, рано кричать, что все пропало. Абсолютно еще все можно реализовать.

В социальных сетях поднялся целый флешмоб с #дякуювятровичу, когда вас уволили. И такое впечатление, что для многих ваше увольнение было определенной неожиданностью, хотя вы, наверное, сами его ожидали.

Для меня оно не было неожиданностью, учитывая те политические изменения, которые произошли в стране.

Владимир Вятрович

Но почему? Или потому что вы шли на выборы с партией "Европейская солидарность" Петра Порошенко? Они же не могли оставить на посту человека…

Но очевидно, что мое участие в другой политической силе "Европейская солидарность" и моя достаточно системная и острая критика Зеленского – это те вещи, которые послужили причиной того, что меня уволили из руководства Института национальной памяти. Но для меня крайне важно, чтобы сохранился Институт, как государственный инструмент реализации политики восстановления национальной памяти. То есть, если это будет сохранено, будет найден другой человек, который будет реализовывать эту политику и успешно использовать Институт, то я для себя найду чем заняться.

О работе в Верховной Раде

Вы не разочарованы тем, что не попали в Верховную Раду?

По разному, можно сказать. Сначала да, конечно, был разочарован. Несмотря на то, что по экзит-полам я будто проходил в Раду, было множество поздравлений. Потом соответственно было разочарование.

Справка: Владимир Вятрович баллотировался в Раду по списку партии Петра Порошенко, но ему не хватило два места, чтобы пройти. Он оказался на 25 месте, а в ВРУ зашло 23 депутата.

Сейчас, глядя на парламент, честно говоря, мне было бы трудно оценить там свою роль. Единственную роль, в которой я себя видел в этом парламенте – использовать это как трибуну для каких-то своих оценок и видений, куда движется Украина. Потому что, к сожалению, в таком парламенте, который мы имеем сейчас, реализация каких-то гуманитарных инициатив является очень ограниченной.

То есть вы могли бы сложить мандат, если бы попали в Верховную Раду?

Я думаю, что нет. Я бы его уже не составлял. Несмотря на то, что уже человеку это доверили, очевидно, я бы те ограниченные возможности использовал ради того дела, с которым я шел в парламент.

К слову: Команда Зеленского обращалась к Вятровичу за помощью

Если у меня появится возможность попасть в парламент, то я очевидно, уйду и буду дальше бороться за то, за что боролся в течение этих пяти лет.

Вы в 2014 году должны были идти на выборы по мажоритарному округу, но вы так и не пошли. Это была такая ситуация: и анонс вашего участия в выборах был незавершенный и отказ непонятным до конца. Что тогда произошло?

Осенью 2014 года представители партии "Народного фронта" предложили мне идти по мажоритарному округу при поддержке их партии. Я колебался. Дело в том, что на тот момент я лишь около полугода возглавлял Институт национальной памяти и уже успел сделать важную реформу – вернуть институт в статус центрального органа исполнительной власти.

Я не знал, идти ли мне в депутаты и становиться политиком, или продолжать работу в Институте. И принял решение, что в Институте я буду эффективнее. И я за этот выбор не жалею. Если бы я в 2014 году попал в парламент, мне бы не пришлось сделать столько работы в Институте национальной памяти.

Как руководитель Института, я наладил эффективное сотрудничество с "Народным фронтом", "Блоком Петра Порошенко", "Радикальной партией", "Самопомощью" и тому подобное. Поэтому я убежден, что на тот момент мое решение было абсолютно правильным. Я за эти 5 лет как руководитель Института сделал больше, чем если бы был депутатом.

Если я правильно вас понимаю, "Народный фронт" сообщил о вашем выдвижении на выборах еще до того, как вы сами приняли окончательное решение?

Да, до того, как я это окончательно согласовал. На самом деле со мной велись переговоры, было такое предложение, я готов. Я сказал, что я этот вопрос рассмотрю. Но, очевидно, что все спешили, каждый хотел побыстрее обнародовать список кандидатов, соответственно эта информация пошла в СМИ.

Вятрович отказался от участия в выборах в 2014 году

Это стало для меня поводом для того, чтобы окончательно определиться. Тогда я сказал, что нет.

Об отношении к Порошенко

То, что вы сейчас не попали в Верховную Раду – это достаточно катастрофический результат "Европейской солидарности" на выборах. Этот результат оказался даже хуже, чем можно было ожидать после президентских выборов. Вы с чем связываете такие поражения "Европейской солидарности" и, в частности, Петра Порошенко на президентских выборах?

Я думаю, что достаточно серьезно было инвестировано в кампанию дискредитации и непосредственно Петра Порошенко, и тех идей, с которыми он шел на выборы. Этот уровень какой-то ненависти к предыдущему президенту удалось конвертировать Зеленскому, который не особо отличался каким-то альтернативным видением развития Украины.

Стоит знать! Просчеты Порошенко: что помешало его партии получить поддержку

Но он представлял себя как другой, не Петр Порошенко, и это позволило ему выиграть и президентские, и парламентские выборы. Но я совершенно не связываю поражение Порошенко с каким-то поражением национальной идеи или идеи "язык, вера, армия".

Петр Порошенко

Я уверен, что это с точки зрения развития Украины были правильно определены акценты. И эта работа Порошенко в течение 5 лет еще даст результаты.

Я вам задал этот вопрос после того, как увидел ваше интервью в декабре 2014 года (там Вятрович критикует Петра Порошенко за то, что власть не посадила тех, кто расстреливал Майдан). Вы тогда чувствовали гнев по этому поводу?

Я абсолютно согласен с собой. То, что не было расследования дела по Майдану – это разочаровало многих людей.

Да, я чувствовал боль по этому поводу и она никуда не делась до сих пор. Я вижу много недостатков и Петра Порошенко, и команды "Европейской солидарности", но в то же время, я считаю, что именно они являются на данный момент теми политиками, которые способны проталкивать Украину в Европу и строить украинскую Украину.

Несмотря на мой гнев, я абсолютно понимаю, что политика предполагает какие-то рациональные решения. И для меня это было рациональное решение присоединиться именно к этой политической команде, которую я до сих пор считаю и сравнению с другими – оптимальной.

О конфликте из-за мемориала Героям Небесной Сотни

В прошлом году был острый конфликт вокруг Мемориала Героев Небесной Сотни. То есть с одной стороны, был проведен конкурс, а с другой стороны, в ГПУ заявили, что еще нельзя ничего делать, потому что они проводят следственный эксперимент. Выглядит так, что этот конфликт не помогает установить виновных. Так почему он есть?

Этого конфликта могло бы не быть. Мы все делали независимо, чтобы его не было. Для меня меморализация Майдана – это одна из обязанностей руководителя Института национальной памяти, потому что я понимаю важность этого.

Также, я считаю, это своим личным долгом, как майдановца, как человека, который потерял там друзей, и из-за этого на протяжении этих пяти лет этому вопросу я лично уделял большое внимание.

Для меня как гражданина важна и меморализация, и наказание виновных. А как для руководителя Института национальной памяти, важно было первое, так как это то, что я могу сделать. Я же не могу проводить следствие или наказать виновных.

Что такое Майдан или Революция Достоинства?Акции протеста в Украине в 2013-2014 годах против коррупции, произвола правоохранителей и спецназовцев режима Виктора Януковича, а также в поддержку европейского вектора внешней политики Украины. Из-за столкновения активистов Евромайдана с силовиками в центре Киева погибли более 100 участников протестов. Погибших начали называть Небесной сотней. После событий на Майдане тогдашний президент Янукович сбежал из страны.

Говорят, что вы мешали проводить следствие?

В течение трех лет мы готовились к вопросу мемориализации и проводили международные конкурсы. А в 2018 году подошли к стадии, когда были готовы воплотить наши проекты. Тогда мы связались с Сергеем Горбатюком, ибо наступило время согласовать наши действия и не мешать друг другу.

Сергей Горбатюк

Первая наша встреча была очень оптимистична, тогда мы на пресс-конференции заявили, что наши действия согласованы. Горбатюк заявил, что до конца августа 2018 года все следственные эксперименты будут завершены. Поэтому мы уже подготовили бюджетные запросы на 2019 год, чтобы получить поддержку на реализацию этого проекта. Впоследствии начали появляться у Горбатюка новые аргументы по поводу того, что должны быть продолжены следственные эксперименты. Мы постоянно передвигали дату начала наших работ. И уже в феврале 2019 года состоялось совещание, где мы должны были согласовать график.

Казалось, что все согласовали, поставили подписи. Но зато со стороны Управления специальных расследований были постоянные провалы, недоработки и звучали странные причины и отговорки. На вопрос, сколько вам нужно времени, мы не получили ответа. Наконец в мае 2019 года мы получили письмо от ГПУ, где уверяли, что внизу Аллеи завершены следственные эксперименты и мы могли начать подготовительные работы.

Вятрович критукует Порошенко из-за не заключения тех, кто расстреливал Майдан

Но именно в этот момент появился Горбатюк и сказал, что они ничего не завершили. Обязан ли я вникать в какие-то войны в среде ГПУ?

О "русском мире" в Украине

Одним из хайповых моментов связанных с вами, когда вы в 2018 году написали в фейсбуке, что, в частности, Цой и Высоцкий – щупальца "русского мира". Это разорвало украинский интернет на две части. Ваши оппоненты часто упрекали, что вы считаете все российское опасным для Украины. Это так?

Я считаю, что все, что сближает нас с Россией будет использовано Россией против Украины. И об этом надо помнить. Это не значит этого не использовать, это не значит это запрещать, просто помнить об этом. Я всем привожу пример с сигаретами. Надпись на сигаретах просто предупреждает о том, что значит курение, но не запрещает вам курить.

То же самое мы можем говорить о российском культурном продукте. Он будет использоваться в Украине для укрепления концепции "русского мира". Речь идет о русском языке, русской культуре и Русской Церкви. Это три столпа российского влияния на Украину.

Когда мы читаем литературу на русском языке, то мы пропускаем в себя эти "щупальца"?

Читая – нет. Но публикуя и распространяя литературу на русском – да. Каждый для себя должен читать и знакомиться с этим.

Но вы распространяете русскоязычные публикации на фейсбуке…

Не часто это бывает. Я это делаю в исключительных случаях, по аналогии с курением – это можно делать, но надо осознавать, что это может за собой нести.

Я абсолютно нормально отношусь к творчеству и Высоцкого, и Цоя. Но в то же время я понимаю, как это творчество используется и будет использоваться Россией.

Где для вас этот предел?

В Украине должно быть минимум русского или русскоязычного культурного продукта, который изготавливается и делается при поддержке украинского государства. Это не правильно. Украина – это единственное государство в мире, которое должно продвигать и поддерживать украинскую культуру. Не русскую.

Вятрович объяснил роль русской культуры в Украине

В это меня удивляет, что в Украине делают какие-то хорошие, продвинутые журналы как "Новое время", но почему они выходят до сих пор на русском языке? Какой в этом смысл? Что мешает перейти им на украинский язык? Даже сам факт того, что он выходит на русском языке, он является определенным фактором влияния России на Украину. Не смотря на информацию, которую они дают.

У меня был об этом разговор с Никитой Потураевым, который до этого возглавлял журнал "Фокус", так он объяснял, что если бы они не выходили на русском языке, они бы не существовали.

Почему?

Потому что деньги...

Когда-то так говорили. Что не пойдут на кино на украинском языке. Из-за отсутствия кино на русском языке, все идут на украинское кино. Так и определенные ограничения со стороны государства дают возможность тому, что появляется конкурентоспособный украинский продукт. Украина обязана поддерживать украиноязычный украинский продукт. Поэтому очень скептически отношусь к идее "давайте сделать русскоязычный канал, и вернем Крым и Донбасс".

То есть вы считаете это лишним?

Абсолютно. Я считаю, что оно ничего не даст.

О борьбе с Польшей за украинскую историю

Вашему увольнению обрадовались не только Портнов и Скабеева, но и поляки также. Символом этого конфликта в последнее время была инициированный вами запрет на поисковые работы последних погибших в Украине поляков. Это же наверное тоже не хорошо, что для них это тоже радость, что вы больше не возглавляете Украинский институт национальной памяти?

На самом деле, источник этой радости одно и тоже. Это ожидание, что теперь можно вернуться к состоянию 2014 года. Когда Украина не обращала внимания на установки политики национальной памяти. Готова была согласовывать свои взгляды на прошлое, в зависимости от пожеланий наших западных или восточных соседей. Причиной является приблизительно то же самое отношение к Украине со стороны наших восточных и западных соседей.

Антиукраинская акция в Польше – смотрите фото на сайте 24

Для западных соседей стало неожиданностью, что украинцы вдруг стали отстаивать свои взгляды на свою историю. Речь не идет о том, что наши отношения испортились из-за того, что Вятрович пытается как-то полякам объяснить особенности их польской истории. Нет. Вятрович пытается украинцам объяснить особенности украинской истории и это не нравится полякам.

Вы заявляли, в частности, о том, что польская партия "Право и справедливость" отстаивает антиукраинскую риторику…

Да-да. И в их законодательстве вводятся такие термины, как "преступления украинского национализма", которые приравниваются к нацизму и коммунизму. Потому что они предусматривают уголовную ответственность за отрицание так называемых "преступлений украинского национализма", а также предусматривают оценку событий украинско-польского конфликта как геноцида, то есть одностороннюю ответственность украинцев и так далее. Там речь идет об украинской истории, не истории того прошлого, которое делалось на территории Польши.

То есть украинскую историю так, как ее видят в Польше? То есть они видят это как свою национальную память? Как это отличается от того, что делаем мы?

Со стороны Института национальной памяти, мне персонально и вообще Украине не было никаких попыток навязать полякам наше видение их истории. Со стороны Польши – постоянно. К примеру "оу, Бандера неправильный герой – немедленно меняйте", "оу, вы не правильно говорите про Украинскую повстанческую армию – давайте меняйте". С нашей стороны такого не было, и я считаю это недопустимо. То есть поляки имеют право на своих героев, даже если они для нас преступники.

То есть разница в навязывании?

Разница в навязывании. Вот этот стиль в навязывании, который мы имели со стороны поляков, он очень похож на то, что мы имели со стороны России. Как раз опыт того, к чему привели уступки на российское давление, должен быть для нас предостережением, что мы не имеем права торговать или продавать свою историю, угождать своими взглядами на свое прошлое для того, чтобы установить какие-то дружеские отношения с нашими соседями.

Из-за этого я и дальше убежден, что отношения должны строиться на равенстве. Не доминировании. Потому что, если мы будем уступать любому из наших соседей, то это вызовет эффект домино. Усиление давления всех остальных соседей.

Это уже сейчас происходит фактически в течение всего месяца, когда вслед за победными заявлениями со стороны Польши о том, что отменен запрет на поисковые работы, звучат уже заявления со стороны чешского президента, что надо какую-то культурную автономию так называемым "русинам", звучат со стороны Венгрии о возможном создании министерства по делам Закарпатья и так далее.

Надо понимать, если Украина пытается утвердить себя как субъект международной политики, то здесь надо быть готовым терпеть такие удары и отстаивать. Только после этого можно говорить об установлении равных принципов. Если наоборот будут уступки, это будет развиваться аппетит.

Больше – смотрите в программе.