Після помилок 2023 року: ексклюзивне інтерв'ю з Подоляком про новий наступ ЗСУ

Попри те, що стратегія України залишається незмінною, оперативно-тактичні рішення треба міняти відповідно до кількості зброї у ЗСУ та її можливостей. Про це та інші цікаві деталі в ексклюзивному інтерв'ю 24 Каналу розповів радник голови Офісу Президента України Михайло Подоляк.

До теми Навесні Україна почне новий контрнаступ, – Буданов

Міжнародний суд ООН оголосив важливий вирок: чи є позитив для України

Міжнародний суд ООН відкинув більшість звинувачень України проти Росії у справі про порушення Росією конвенції ООН про заборону фінансування тероризму і подолання всіх форм расової дискримінації. Мовиться про позов, який був до повномасштабного вторгнення – за 2015 – 2017 роки. Дива таки не сталося, чи не все так однозначно і дійсно є якісь плюси у тому, що ООН хоч щось визнала?

Дива і не може статись, але це дуже важливий процес. Поки Росія не програє, будуть такі дивні, як ви говорите, рішення. Не тільки у міжнародних судах, а будь-де. Ви ж бачите, навіть Сєргєй Лавров періодично приїжджає на засідання Радбезу ООН, щось там говорить і так далі. Це все продовжується.

Тому єдиним "правоохоронним органом", який поставить на місце Росію, на жаль, для глобальних міжнародних правил, є Збройні Сили України. Чому? Тому що Росія обнуляє це все. Будь-яка країна, яка матиме нахабність, як Росія, може себе так само поводити і абсолютно не звертати увагу на ті чи інші примуси, правила, конвенції.

Але є й позитив. Дуже важливо, зафіксована юридична позиція України щодо геноцидних практик, які використовувала Росія щодо кримськотатарського народу, насамперед ми говоримо про Крим. Усе, що треба сьогодні робити – це у будь-якому випадку фіксувати юридично ті чи інші підстави для майбутніх фундаментальних судових процесів.

Так само як це було після краху нацистської Німеччини. Допоки вона існувала, ніяких судових процесів не було, десь хтось позови подавав, але це не мало ніякого суттєвого значення. Але після краху все це систематизували й це набагато потужніше вдарило по ідеології нацизму. Так само буде і в цьому випадку.

Я зафіксував би тут три речі. Росія відповідатиме за злочин тільки у випадку програшу Росії. Усе інше – фікція. Будь-які компроміси, переговори з Росією, будь-які Мінськ-2, Мінськ-3, Мінськ-10 – це все приводитиме до непрограшу Росії, до невідповідальності за воєнні злочини.

Тоді Буча, Гостомель, Ірпінь, Куп'янськ, Херсонська, Донецька, Чернігівська області – усе, що вони накоїли, не матиме ніяких юридичних і фізичних наслідків для Росії. Тому пункт номер один – Росія має програти.

Засідання Радбезу ООН / Getty Images

Пункт номер два. Росія має програти тільки військовим шляхом. Решта – всі спроби дотиснути дипломатично або санкційно (не дадуть результату – 24 Канал). Дуже добре, коли є санкції, що працюють. Це дійсно зменшує можливість Росії отримати доходи, які впливатимуть на рекрутингові, мобілізаційні заходи, на мілітаризацію економіки і так далі.

Тут було б набагато краще, якби ми про санкції говорили не абстрактно, а про конкретні європейські компанії, які сьогодні працюють в Росії. З одного боку, вони говорять, що Росія – це зло. З іншого боку, європейські компанії для того, щоб акціонери отримали прибуток, продовжать працювати в Росії.

Було б бажано, щоб вони також отримали прямі, вторинні, третинні санкції. Тобто вони заробили, наприклад, мільйон доларів, а 2 мільйони треба сплатити у бюджет, який піде на підтримку України з точки зору компенсації за вбивства, руйнацію.

У Європі мають прийняти для себе остаточне рішення – необхідно усе передавати Україні, не на склади, не в арсенал. Не тому, що у нас завтра буде безпосереднє боєзіткнення країн НАТО з Росією. Ні, не буде. Тому що ваша соціологія показує, що ви просто намагатиметеся домовитися з Росією, віддавши їй щось: частину свого суверенітету чи навіть частину своїх територій. Тому необхідна військова підтримка України у повному обсязі.

І нарешті третій важливий підсумок – це необхідність юридично фіксувати усі злочини, які почалися. Вони почалися раніше, але будемо фіксувати від початку 2014 року – з моменту атаки на Донецьку, Луганську області, анексії Криму.

Так, сьогодні не будуть прийняті справедливі рішення, але це вже буде туди внесено. Воно матиме справедливе рішення після пункту 1, пункту 2. Тому добре, що це все фіксується. Добре, що ми йдемо на ці судові процеси. Добре, що ми говоримо про геноцидні практики, які у XXI столітті використовує Росія щодо кримських татар, інших жителів Криму і так далі.

Отже, ми продовжуємо збирати докази для того, щоб в майбутньому подати подібні або аналогічні позови, аби довести світовій спільноті, що якщо вона не бачить утисків кримських татар в Криму, то вони є.

Зафіксуємо наступне. Є злочини безпосередньо воєнні, які скоюються сьогодні під час ведення бойових дій Росією. Вона не дотримується правил та звичаїв ведення війни. Вона обстрілює цивільне населення, не дотримується міжнародного гуманітарного права. Але у цьому беруть участь безпосередньо ті, хто сьогодні перебуває на території України, чи ті, хто видає відповідні накази.

Але ще є цивільні, які упродовж 8 років анексії Криму скоювали величезний обсяг злочинів. Сьогодні вони не беруть безпосередню участь у воєнних злочинах на території України, але брали участь безпосередньо у злочинах проти тих же кримських татар.

Це також треба фіксувати, щоб потім було конкретно: ці скоювали такі злочини, інша категорія – інші злочини. Це все довічні терміни ув'язнення, але треба фіксувати всі.

Я раджу всім подивитись фільм "Тиха депортація", там достатньо доказів. Не знаю, чому у міжнародних юридичних структурах цього не бачать, їм достатньо було б подивитись. Там конкретні докази, конкретні свідки, максимально жорстоке поводження з кримськотатарськими активістами упродовж 2014 – 2016 років. Там достатньо багато всього, що можна використати, якщо ми говоримо про гуманістичні складові.

Отже, це все треба фіксувати для того, щоб всі, хто скоювали злочини і в Криму, потім не сказали буцімто були не причетними.

Чи можуть США відкласти допомогу на "після виборів"

Генсек НАТО Єнс Столтенберг сказав про те, що допомога Україні не має бути благодійністю, бо це їхня інвестиція, посилаючись на дані та опитування. Так, 30% німців сказали, що не чинитимуть опір, якщо до них прийдуть з війною, 30% – сказали, що виїдуть з країни, у Британії майже такі ж цифри. Водночас у США розпочався передвиборчий період і підтримка та допомога Україні тепер буде після виборів?

Не вийде після виборів, тому що це буде обнулення репутації. Ви ж хочете бути глобальним лідером, хочете запроваджувати правила, за якими цей світ живе. Тоді ви не можете сказати, мовляв, почекаємо, поки Росія – ключовий опонент, який прописаний в стратегії нашої національної безпеки, максимально жорстоко, геноцидно вбиватиме жителів іншої суверенної країни. Це я дуже коротко і дуже образно говорю.

Після цього ви маєте якось себе поводити на глобальній арені і говорити, що ви тут головні. А всі казатимуть: "Які ж ви головні? Росія що захотіла, те і зробила – прийшла, вбила, повикрадала дітей.

Це нонсенс, тому що репутація для великих країн – ключовий параметр, фактор стримування. Ми говоримо, що фактор стримування – це накопичення зброї, фінансова можливість, Федеральна резервна система. Але ні, репутація – фактор стримування. Тобто країни, які постійно хочуть провокувати глобальний політичний простір, мають розуміти, що отримають покарання за це від конкретних країн.

До речі, це стосується і Європи, яка сьогодні також не розуміє, що відбувається. Вони ж побудували систему, де є лідер – Сполучені Штати Америки з точки зору кількості зброї, розміру армії, активного втручання у ті чи інші процеси в глобальних спільнотах, де виникають кризи. Але що сьогодні бачить Європа? Росія атакує Східну Європу, безсумнівно – Україна є частиною Європи.

Сполучені Штати точно приймуть рішення на користь України. Так, вони сьогодні перебувають у жорсткому внутрішньому протистоянні й робитимуть внутрішню проблематику домінуючою.

Але все-таки і республіканці, і демократи чітко розуміють, що сьогодні питання має такий вигляд: не підтримка України або Ізраїлю, а мінус інвестиції до репутації, практично втрата глобального лідерства, що призведе до того, що світ буде максимально нестабільним, буде багато ескалацій, хаосу й на безпеку доведеться витрачати набагато більше грошей.

Читайте також Колючий дріт Трампа: що не так з історією про "війну в Техасі" та масове вторгнення мігрантів

Це стосуватиметься не тільки південного кордону Сполучених Штатів. Різні країни з нестабільними політичними системами атакуватимуть Сполучені Штати різними шляхами. Отже, вони приймуть відповідне рішення.

Європа збільшуватиме допомогу Києву

Сьогодні є набагато більш оптимістичний вигляд Європи. Вони чітко розуміють усі ризики, які генерує Росія, перестали вірити у маячню – ілюзію, що з Росією можна домовитися, повернутися до довоєнних відносин й будуть правила, яких Росія дотримуватиметься. Вони розуміють, що для Росії існування можливе тільки в стані війни. Росія має атакувати Європу. Якщо вона цього не робитиме, то перестане існувати у сьогоднішньому вигляді.

Наші європейські партнери чітко фіксують кілька речей. Насамперед Німеччина чітко говорить, що треба, щоб всі партнери у межах європейської спільноти суттєво наростили військову допомогу Україні. Це важливе питання виживання європейського типу життя.

Учора Жозеп Боррель (верховний представник ЄС з питань зовнішньої політики та оборони – 24 Канал) заявив про те, що сукупна військова підтримка від Європейського Союзу для України – 21 мільярд, не враховуючи пакети допомоги окремих держав, які поки тільки планують конкретну цифру. Тобто бюджет буде збільшений.

Крім того, вони суттєво нарощують інвестиції у військове виробництво. Rheinmetall говорить, що вони вже будують заводи по виробництву снарядів, розуміючи інтенсивність артилерійського вогню по лінії фронту, і що потрібно надавати Україні все.

Українці боронять не лише свою державу, а й увесь світ від Росії / Getty Images

Ви говорите про те, що там 30% збираються захищати свої території. Це трошки не так, я вважаю, що не буде 30%. Мобілізаційні процеси в країнах Європи матимуть зовсім інший вигляд, ніж у нас – набагато складніші й набагато конфліктніші. Україна попри нашу внутрішню дискусію та складнощі є набагато більш вмотивованою, згуртованою та готовою захищати свою територію, свої цінності, свої сім'ї. На відміну від європейських країн.

Чому? Тому що вони вирішили для себе, що війни такого типу не може бути. "Ремарківська" війна закінчилась на Першій чи Другій світовій війні. Після цього лише війни за допомоги спецпідрозділів. Це не так, але вони не перебудують. І вони це також вже усвідомили.

Тому роблять наступне: суттєво збільшують інвестиції, формують різні агенції, шукають нітроцелюлозу, яка потрібна для виробництва снарядів і так далі. Вони пробують все закуповувати, все переоцінити, що не треба робити запаси на складах і арсеналах, а треба передавати Україні.

Сьогодні вони інформаційно та дипломатично повністю поділяють позицію України, позицію президента Володимира Зеленського. До речі, президент вже півтора року чітко говорить, що це не якась благодійність, ви нам не просто даєте якісь інструменти, а інвестуєте у три речі:

• те, що ви надалі існуватимете так, як ви хочете існувати;
• ви не братимете безпосередню участь у масштабній війні, тому що інвестиції в Україну – це про деескалацію, а не про ескалацію. Раніше вони постійно говорили, наприклад, що не можуть дати далекобійні ракети, бо це начебто призведе до ескалації. Сьогодні вони розуміють, що це про деескалацію;
• Росія не є договороспроможною країною. З нею ми не домовимося, немає ніяких компромісів, тому вона має програти, піти на трансформацію, і тільки це гарантуватиме нам сталий європейський мир.

Ключовим питанням саміту в Брюсселі, який почався 1 лютого, є виділення 50 мільярдів євро для України. Партнери погодилися щорічно це обговорювати, але наскільки я розумію вони не будуть погоджуватися з пропозицією Угорщини, коли вона щороку могла б ветувати цю допомогу?

Допомогу ми отримаємо обов'язково, тут немає сумнівів, бо це принципове рішення. Паралельно з цим відбувається переосмислення позиції Росії в європейських елітах, відбуваються певні процеси трансформації Європейського Союзу – він стає більш жорстким.

Важливо! 1 лютого стало відомо, що в Євросоюзі вже погодили 50 мільярдів євро допомоги для України. Мовиться про 17 мільярдів прямої допомоги та 33 мільярди у вигляді кредитів, які Київ має отримати упродовж 2024 – 2027 років.

Добре, що ми почали діалоги зі Словаччиною, Угорщиною – це нормально, тому що це демократичні країни. З ними треба вести діалог, враховуючи їхні національні інтереси. Але загалом я бачу жорсткішу позицію європейської спільноти щодо країн, які займають особливу позицію.

Європейці чітко говорять, що об'єдналися заради якихось цінностей у межах певної концепції, а не просто так. Це ж ціннісний союз, альянс і тому треба дотримуватися цих цінностей. Ми (ЄС – 24 Канал) сьогодні вважаємо, що Росія – це величезна, фундаментальна, екзистенційна загроза існуванню нашого спільного простору, тому ми інвестуємо в Україну й це не якась благодійність.

Ми інвестуємо, тому що це інвестиції в наш спосіб життя, нашу безпеку, гарантії нашого майбутнього. Ви або разом з нами, або прийміть для себе відповідні рішення. Це достатньо жорстка позиція. Мені здається, що вони поступово трансформуватимуть систему управління, прийняття тих чи інших колегіальних рішень у межах ЄС. Європейський Союз стає більш життєздатним органом.

З огляду на те, що він був дуже бюрократизованим, сьогодні виглядає більш потужним. Тому не сумніваюся, що якщо вони прийняли колегіальне рішення підтримати Україну, то їм байдуже на особливі позиції певних країн. Вони проводитимуть з ними відповідну роботу, мають суттєві важелі впливу на Угорщину, набагато більші, ніж комусь здається. Віктор Орбан це теж прекрасно розуміє.

Що робитиме Україна? По-перше, Україна, безумовно, отримає допомогу. Це макрофінансова допомога, яка має стабілізувати наші соціальні транспорти, виплати, наш бюджет. Це гарантії того, що в нас є гроші, які забезпечуватимуть соціальну стабільність в країні, яка воює вже два роки. Це дуже важливо і це розуміють в Європі.

По-друге, ми будемо далі вести переговори. Ви ж бачили достатньо ефективні переговори, які провів прем'єр України Денис Шмигаль з прем'єром Словаччини Робертом Фіцо. Непогані переговори. Так, не ідеальні, але це вже комунікація зовсім іншого рівня.

Фіцо та Шмигаль під час зустрічі / Телеграм Дениса Шмигаля

Ми бачимо початок переговорного процесу на рівні міністрів закордонних справ і голови Офісу Президента України та міністра закордонних справ Угорщини. Це також правильна позиція. Україна буде вести переговори з будь-якою країною. Ба більше, якщо вона належить до Європейського Союзу.

Чому саме до Європейського Союзу? Безумовно, треба вести багато переговорів з країнами, які займають нейтральну позицію щодо війни, тому що це зовсім інший інформаційний, дипломатичний простір. Якщо всі нейтральні країни зрозуміють природу війни, наслідки нейтрального фіналу війни, зрозуміють, що з Росії ситуативно можна щось отримати, якийсь корупційний, маржинальний дохід, але з погляду середньострокової стратегії – це вкрай невигідні стосунки.

Усе це треба пояснювати. Але з будь-якою європейською країною діалог завжди принесе нам додаткові можливості.

Чи дійсно Угорщина загрожує нашій територіальній цілісності

Мені дивно, як одна країна може блокувати рішення всіх інших країн, особливо, коли в Угорщині говорять, що коли Україна нібито програє, то вони претендуватимуть на якусь частину.

Я не бачу сенсу звертати увагу на заяви будь-яких ультраправих чи ультралівих партій.

Дивіться, у тій же Німеччині є партія, яка говорить, що треба закрити вікно допомоги України. Є навіть ультраліва Сара Вагенкнехт, яка взагалі каже, що треба прийняти максимально репресивні рішення щодо України. Я б на це не зважав, тому що завжди є такі маргінальні партії. Вони не мають суттєвого електорального впливу, а на хайпі намагаються втриматися на рівні 2 –3%, щоб пройти в парламент.

Вони заробляють гроші на хайпі. Безумовно, це не має ніякого стосунку до того, що насправді відбуватиметься. Стратегічно європейські країни, зокрема Угорщина, Румунія, Польща, чітко поважають суверенні права інших країн. Адже це XXI століття, тому в цьому немає жодного сумніву.

Віктор Орбан / Getty Images

Єдина країна, яка сьогодні ламає правила на європейському континенті, – це Росія. Вона претендуватиме на знищення суб'єктності й суверенітету не тільки України, та вже відверто про це заявляє. Росія претендуватиме на країни Балтії, тому що вважає, що це територія її впливу.

Усе прагматично, тому що там є вихід до акваторії Балтійського моря і контроль над Північною Європою. Це для них дуже важливо. Так само вони вважатимуть за необхідне втручатись в суверенні суб'єктні позиції, наприклад, Молдови. Бо це знову ж таки акваторія Чорного моря. Для Росії цей Південний регіон – це території її домінування.

Росія, на відміну від інших держав, жодного разу в історії не інвестувала у розвиток своєї території. Вона не інвестувала в технологічний прогрес, якість життя і так далі. Росія – це трудовий табір одного типу, це завжди експансія. Вони хочуть прийти і десь домінувати. Це сарана.

Прошу вибачення за таке порівняння, але це люди, які не можуть облаштувати місце, де самі живуть. Натомість хочуть прийти на чиєсь облаштоване місце, пограбувати його, повернути, а тоді чекати, поки ви знову все облаштуєте, накопичите ресурси, щоб знову прийти й пограбувати. Це і є сутність Росії. При цьому вони ще хочуть домінувати завдяки накопиченню зброї, зокрема масового ураження.

Вони хочуть приходити і поводити себе як, наприклад, Сєргєй Лавров – абсолютно не інтелектуальна людина. Ви ж бачите, що в нього з російською мовою. Для мене загадково, що вони навіть не вміють володіти російською мовою, в них немає словникового запасу, вони нічого не розуміють, але хочуть поводитися знахабніло на трибунах, наприклад, Радбезу ООН і ще й погрожувати ескалацією.

З цим треба закінчувати. Але дивіться, щойно закінчується ера панування Росії, то це лише на певний час, тому що вони не перебудуються. Вони програють війну, але через 10 – 30 років у них знову з'явиться "лідер", який казатиме, що треба побудувати "велику Росію", встати з колін, нагадати, хто тут "головний". У них це буде постійно. Чому? Тому що вони ніколи не інвестують в саморозвиток.

Але за ці 30 років буде зовсім інша конфігурація в Європі. Буде набагато менше маргінальних ультраправих, ультралівих партій, менше протестних наступів. Ну, є інша проблема – міграційна, але це окрема тема. Так звана політика мультикультуралізму, яка привела до дуже трагічних наслідків у Європі. Росія тут бере участь тільки як донор, спонсор того, щоб цієї проблеми було більше.

Але тоді будуть значно спокійніші можливості, щоб врегулювати низку складних питань, зокрема для Європи. Україна прийматиме безпосередню активну участь у цій регуляції. Крім того, відіграватиме дуже важливу роль у гарантуванні безпеки для країн демократії й не тільки на європейському континенті.

Про стратегію нового наступу

Сьогодні з одного боку ми маємо заяви американської дипломатки Вікторії Нуланд, яка каже про "сюрпризи" для Путіна й те, що рік буде вдалим. З іншої сторони є Міністерство оборони, де кажуть про брак боєприпасів. І ще є слова очільника ГУР Кирила Буданова, який говорить, що Україна піде в наступ. Тут ми не розуміємо, де саме перебуваємо.

Одне не скасовує інше. Пані Нуланд абсолютно права, й вона приїхала подивитися, що відбувається. Це дуже важливо, щоб до нас приїжджали, дивилися, а коли ці політики повертаються додому, то щоб приймали відповідні рішення.

Щодо постачання зброї, Рустем Умєров також правий. Ми з вами знаємо, що є певні дефіцити, насамперед снарядні. Також хотілося б мати більше далекобійних ракет. І я думаю, що ці дефіцити будуть якось вирішуватись.

Чому я говорю якось? Бо дещо виготовлятиметься в нас, щось масштабуватиметься в спільних виробництвах з нашими партнерами, щось додатково постачатиметься. У Європі чітко усвідомлюють, що необхідно суттєво збільшувати виробництво зброї амуніційного типу. Насамперед снаряди, ракети, дрони, засоби РЕБ . Усе це збільшуватиметься, але на поточному етапі є певний дефіцит.

Щодо наступу. Так, є певний негативний осад, з огляду на те, що відбулося у 2023 році. Так, були певні тактичні помилки, про це говорять військові та політичне керівництво. Це не проблема, це ж війна, а не лінійна подія. Проти нас воює не якась маленька країна, в якої обмежений ресурс, а Росія, яку вважали масштабною країною з величезним ВПК.

Росія накопичила великий обсяг зброї, а на війну в Україні витрачає все, що може знайти. Вони зробили мілітарним 42% федерального бюджету, а я думаю, що й більше. Це тільки прямі асигнування на війну, а ще є опосередковані, регіональні – це набагато більший бюджет.

Усе це треба зламати, а для цього потрібна об'єднана економіка країн Європи, яка має допомагати українській економіці, а також об'єднані військові виробництва. Постачання окремих видів зброї має бути збільшено. Крім того, треба розв'язати питання кількості. Ти не можеш воювати кількісно проти Росії – ти можеш воювати якістю тих чи інших управлінських і технологічних рішень.

Не пропустіть Закінчиться наступ Росії на лінії фронту: Буданов прогнозує, що наступні пів року будуть цікаві

А якщо ми говоримо про слова Буданова, то він абсолютно має рацію. Якщо ми хочемо реалізувати свої стратегічні цілі, а це – програш Росії, то ми не можемо постійно перебувати тільки в обороні. Мені "подобається" ця концепція – "а давайте, ви зайдете в стратегічну оборону".

Я завжди ставлю питання, чи означатиме це, що коли Україна зайде в стратегічну оборону, буде накопичувати резерви, навчатиме й так далі, то Росія в цей час просто лежатиме на дивані й чекатиме? Це ж нонсенс, Росія так само накопичуватиме ресурс, так само провокуватиме на тих чи інших напрямках, буде атакувати, збільшувати виробництво ракет, запускатиме ракети, дрони й так далі.

Зверніть увагу! В інтерв'ю The Telegraph очільник ГУР Міноборони Кирило Буданов припустив, що навесні 2024 року Україна піде в новий контрнаступ.

Тобто стратегія має бути абсолютно конкретна, про що говорить пан Буданов. З одного боку – виснаження на певних напрямках, що відбувається сьогодні дуже ефективно на Донеччині. Я не буду розбирати деталі, про це треба говорити конкретно з військовими, але там йде виснаження. Росія концентрує сили, але немає ніякого суттєвого просування, щоб не говорили росіяни. Там йде масштабне знищення російських спроможностей.

З іншого боку, Буданов говорить про те, що ми маємо активно атакувати на різних напрямках. Це потрібно, щоб Росія не могла сконцентруватись, постійно шукала можливість кудись підвозити резерви. Для того, щоб "обвалити" таку їхню можливість, нам знову ж таки потрібні далекобійні ракети, якими ми вражатимемо російську логістику.

Це план, який чітко має фіксувати, що ми не можемо стагнувати війну, тобто перебувати в одному й тому ж місці, тому треба змінювати тактику. Стратегія незмінна, а оперативно-тактичні рішення мають мінятися відповідно до кількості зброї, до можливостей цієї зброї знищувати логістику чи накопичені російські резерви.

І ці рішення мають бути неочікуваними для Росії – це головне. Росія воює лінійно, накопичує резерв на одному напрямку й там постійно рухається. Треба забрати в неї можливість прогнозувати, що робитиме Україна.

Другу частину інтерв'ю з Михайлом Подоляком читайте незабаром на сайті 24 Каналу.