Рана на тілі людства, – відверте інтерв'ю з Дробовичем про Голодомор-геноцид українців

Про те, чому вивчення теми Голодомору та тоталітарних практик Радянського Союзу потрібні усьому людству та якими б були українці, якби не геноцид 1932 – 1933 років, Дробович розповів в інтерв'ю 24 каналу в рамках проєкту "Голод і мор: пам'ять поколінь".

Зверніть увагу Стільки історій не можуть бути вигадкою, – тіктокерка, яка зняла серіал про Голодомор

Чи можна говорити про Голодомор, як про акт геноциду, який включав у себе не лише організований голод?

Тут потрібно зважати ще і на загальну атмосферу, яка створювалась так званими "органами безпеки", які насправді були репресивно-каральними органами комуністичного режиму. Людей залякували. Було мало інформації про те, що відбувається. Людей, які не виконували накази, заарештовували і розстрілювали. Або такі люди безслідно зникали. Діяла потужна цензура, і про події тих часів не можна було вільно ані писати, ані говорити. Реалізовувався цілий комплекс заходів, направлених на організацію геноциду. На міжнародній арені реалізовувалась політика дезінформації.

Тобто, голод був не єдиним інструментом геноциду?

Голод був потужним інструментом. Але не єдиним.

Репресивна атмосфера зачіпала всіх: і мешканців сільської місцевості, і мешканців міст. У великих містах це виглядало не настільки радикально. Там були продовольчі картки, на заводах були якісь харчові норми. Але відчуття нестачі їжі позначалось на великих містах. Однак найбільше від цієї політики постраждали сільські місцевості.

Важливо: За даними Інституту національної пам'яті, найбільше постраждали від голоду колишні Харківська і Київська області (теперішні Полтавська, Сумська, Харківська, Черкаська, Київська, Житомирська). На них припадає 52,8% загиблих. Смертність населення тут перевищувала середній рівень у 8 – 9 і більше разів.

У Вінницькій, Одеській, Дніпропетровській рівень смертності був вищий у 5 – 6 разів. На Донбасі – у 3 – 4 рази. Фактично, голод охопив весь Центр, Південь, Північ та Схід сучасної України. У таких же масштабах голод спостерігався у тих районах Кубані, Північного Кавказу та Поволжя, де жили українці.

Тут важливо ще зважати, що тоді великі міста виглядали не так, як зараз. Не було такого, що скрізь були хмарочоси. Багато міст мали велику частину одно- чи двоповерхової забудови, у людей були свої городи. У часи Голодомору, наприклад, моя родина жила у Києві. Але моя бабуся розповідає, що вони жили у приватному секторі, мали своє невеличке господарство. Їм теж не вистачало їжі. Бабуся згадувала, що дідусь брав бабусині хустки, якісь цінні речі, та їздив їх продавав чи вимінював. Але це була столиця. Там був трохи інший контекст – владі потрібно було зберегти обличчя та показати, що не все так погано, люди ходять на роботу і ніхто не скаржиться.

Якби ті люди, які загинули під час Голодомору, змогли реалізувати себе, Україна виглядала б інакше. На Вашу думку, якими б ми могли бути?

Важко сказати. Але ми мали б на одну колективну травму менше. Українське село після колективізації та упокорення голодом змінилося докорінно. Фактично ми втратили ту глибинну культуру українського села, яка існувала до геноциду. Тобто культурні втрати – це один бік медалі. Інший – суспільство, над яким чинять такі злочини, бруталізується, вчиться пристосовуватися та виживати за всяку ціну. Ці речі теж залишаються відчутними тривалий час і долаються непросто.

Якби ті люди, які загинули під час Голодомору, змогли реалізувати себе, серед них були б люди, які змогли зробити значний внесок у всі сфери економічного, наукового чи культурного життя. Не злічити, скільки ми втратили людей, які могли б стати композиторами, інженерами, вчителями, науковцями тощо. Ми, як суспільство, як громада, були би зараз успішнішими, щасливішими і багатшими.

У Вас особисто є історії, які вважаєте найбільш яскравим прикладом цього втраченого потенціалу?

У родині по дідусевій лінії розповідають, що їхні сусіди постраждали від Голодомору. Там була багатодітна родина. Найменша дитина у тій родині – не знаю, скільки їй було років – надзвичайно добре грала на фортепіано. Велике питання, як дитина змогла цьому навчитись і відкрити свій талант – вони жили у невеликому містечку, де таких можливостей було небагато. Під час Голодомору половина дітей у цій родині загинули. Ця талановита дитина – також.

Чи правильно зараховувати до жертв Голодомору і тих людей, які не народились внаслідок винищувальної політики комуністичного тоталітарного режиму?

Коректними є дані, які говорять про конкретних загиблих людей. Є такий демографічний термін, який називається "надсмертність". Якщо дивитись на дані 1932 – 1933 років, коли відбувався Голодомор, кількість померлих, які загинули понад стандартні показники попередніх років, є показовою. За нею можна побачити, що дійсно у країні відбувається якесь лихо. Ця методика, на мою думку, є найбільш коректною.

Важливо: Український інститут демографії надав оцінку демографічних втрат внаслідок Голодомору у всьому СРСР та у колишніх республіках.

Втрати через надсмертність у результаті голоду за той період в СРСР становили 8,7 мільйона осіб. Серед республік колишнього СРСР Україна посідає перше місце за абсолютними обсягами втрат через надсмертність, а Казахстан має найвищі показники втрат відносно чисельності населення. Відносні втрати через надсмертність в Україні у 1932 – 1934 роках у чотири рази вищі, ніж у Росії.

Масовий голод був також на Поволжі і Кубані (де жило багато етнічних українців), у Білорусі.

Науковці реконструювали щорічні основні параметри динаміки населення України між 1926 та 1939 роками. На основі цих оцінок інститут демографії назвав цифру загиблих від Голодомору у 3,9 мільйона людей. Також науковці стверджують, що через падіння народжуваності під час Голодомору Україна недорахувалась 600 тисяч немовлят.

Що стосується ненароджених поколінь… Коректно говорити, що через смерть конкретних людей не народилась ось така кількість людей. Відносити їх до жертв Голодомору не зовсім коректно. Жертвами є ті, хто через систематичні дії комуністичного тоталітарного режиму загинули чи постраждали від тих чи інших факторів: голоду, репресій тощо.

У масовий інформаційний простір тема Голодомору повернулась не так давно. Чи ми вже компенсували десятиліття замовчування цієї теми?

Знаєте, це вже ніколи не можливо буде повністю компенсувати. Багато людей, чиї родичі загинули внаслідок Голодомору, все життя жили далі зі своєю травмою. Вони навіть нікому не могли про неї розповісти, бо у радянські часи це була заборонена тема. За розповіді про Голодомор можна було потрапити на заслання.

Багато людей не просто постраждали і жили з болем, з цієї травмою, а й померли у світі домінування офіційної брехні та неможливості відшукати правду. Ми, як суспільство, живемо у цьому посттравматичному континуумі. Відповідно, чи будемо ми 30 років говорити про Голодомор, чи ще 300 – цього не виправимо.

Інша справа, що ми відкрили та оприлюднили багато фактів, документів, усних свідчень. Це допомогло нам багато надолужити в інформаційному плані. Крім того, у діаспорі, яка могла говорити про злочини комуністичного тоталітарного режиму, робилось багато, щоб про цю трагедію не забули. Наші громади багато зробили для того, щоби це питання піднімалось і на вищих політичних рівнях. Тож повної тиші у світі про цю тему не було. Але роботи, на жаль, ще є багато. Як на зовнішньополітичній арені, так і всередині нашої країни. Ще є багато людей, чиї родини постраждали від Голодомору, але внаслідок ураження комуністичною пропагандою вони не хочуть оприлюднення правди про ті події. Якщо у людини є сентимент до радянської влади, вона не хоче визнавати її злочини. Якщо людина належить до родини, де були виконавці політики Голодомору – НКВД-исти чи партійні діячі – їй також неприємні ці розмови. Це складна і конфліктогенна ситуація.

Важливо. Сайт 24 каналу запустив проєкт " Голод і мор: пам'ять поколінь", аби нагадати світу про мільйони вбитих голодом українців. З 15 по 27 листопада на сайті опублікуємо 30 статей про Голодомор-геноцид 1932 – 1933 років. Ми розповімо історії людей, які пережили страшний злочин комуністичного тоталітарного режиму. Устами тих, кого вже немає серед нас, говоритимуть їхні рідні.

Авторка проєкту – керівниця відділу новин сайту 24 каналу Наталя Боднар.

Чому попри все це говорити про Голодомор важливо?

Якщо ми не осмислимо цю травму, не проговоримо, не віднайдемо імена, не розкажемо історії, не зрозуміємо юридичної класифікації, чому ця політика була геноцидом, вона заважатиме нам розвиватися.

Ми повинні зрозуміти, як наше суспільство має до цього ставитись та що це має для нас означати у майбутньому. Ми повинні зрозуміти, як маємо реагувати у майбутньому на будь-які прояви свавілля влади, бути більш чутливими до будь-якого порушення прав людини. З іншого боку, ми маємо зрозуміти, як наша держава має себе поводити на міжнародній арені та реагувати на випадки голоду в світі.

Крім того, говорити про Голодомор, зберігати пам’ять і вшановувати жертв, а також чесно називати злочинців – це свого роду акт хоча б часткового відновлення справедливості та повернення гідності тим, хто загинув, а перед смертю був так брутально зневажений і принижений.

Те, що ми почали говорити про Голодомор та усвідомлювати цю травму, змінило нас, як суспільство?

Думаю, що наша чутливість до несправедливості та неототалітарних практик, яка проявилась і під час Помаранчевої революції, і під час Революції Гідності, проявилась саме через те, що ми почали відкривати цю правду.

Ми, як суспільство, нетерпимі до спроб узурпувати владу та намагань пригноблювати когось. Значною мірою, на мою думку, це пов’язано з тим, що ми були травмовані і зараз починаємо відкривати історію цього травмування.

Наснага і сила, які проявились під час російсько-української війни, думаю, також пов’язані з тим, що у людей спрацьовує культурна пам'ять. Розуміють, якщо прийде російський агресор, його знецінююче ставлення до українців та української політичної спільноти принесе тортури, репресії та депортації. Це дає сили боротись і захищатися.

Також зверніть увагу "Помру, але в колгосп не піду": актор Ігнатуша розповів, як вижила родина мами в Голодомор

Росія зараз хоче використати тему Голодомору проти України. Як цьому протидіяти і що ми маємо робити в цій інформаційній війні?

Перш за все, ми маємо забезпечити якісні наукові дослідження та їхнє поширення. Що б зі свого боку не робили чи не казали росіяни, наша задача – доступ до архівів, публікації, донесення інформації до українських громадян, збільшення поінформованості світової спільноти, коректні та достовірні правові позиції у питанні визнання Голодомору геноцидом. Ми маємо створювати якісно підготовлені матеріали, готувати фахівців, які знають мови та можуть аргументовано розповідати про Голодомор, щоб збільшити інтерес світових наукових осередків до цієї теми.

Важливо: Після Голодомору до спустошених сіл спробували завезти селян з інших регіонів Радянського Союзу. Це передбачалось секретною постановою Ради народних комісарів СРСР "Про переселення на Україну 21 тисячі сімей колгоспників" від 25 жовтня 1933 року.

На їхнє переселення виділили 15 мільйонів 500 тисяч рублів.

Згідно з архівними документами, до Донецької (тоді поширювалася і на територію нинішньої Луганської області), Дніпропетровської (до якої частково належала і нинішня Запорізька область) і Харківської областей мали переселити колгоспників з Росії, а до Одеської (тоді поширювалася і на територію нинішніх Миколаївської та Херсонської областей) – із Білорусі та Росії

Голодомор не є виключно українською проблемою. Як і будь-який геноцид, це – рана на тілі людства. Дослідження цієї теми може допомогти зрозуміти причини екстремального насильства, яке може виникати у суспільстві, та, можливо, сформувати запобіжники до такого насильства.

Ми не повинні всі ресурси спрямовувати виключно на розвінчування російської брехні про Голодомор. Найголовніше – якісна наукова робота: тільки факти та прозоре залучення всіх, хто бажає досліджувати тоталітарні практики. Ніяких перебільшень, пересмикувань та фальсифікацій заради політичної доцільності.

Чому це також важливо?

Щоби тема Голодомору використовувалась не для залякування, а для ілюстрації того, на що здатні люди чи політичні системи, які не контролює суспільство. Щоби показати, на що може перетворитись держава, яка діє не заради людей, а заради самої себе та підтримки власної величі.

Нещодавно у нас була делегація зі США, з Меморіалу жертв комунізму. Вони дуже зацікавились нашим досвідом геноциду, тим як комуністи вбивали голодом, під час Великого терору та інших репресій. Конкретні історії для американських науковців дуже важливі, тому що допомагають показати, які небезпеки приховує у собі тоталітаризм. Наші колеги зі США відзначають, що зараз у них понад 10% населення – це значний відсоток – мають сентимент до лівої ідеї у варіанті комунізму. Щоб запобігти подібним оманам, вони вивчають наш досвід. Хочуть попередити, що з такими ідеями потрібно поводитись обережно, бо вони можуть призвести до небезпечних наслідків.

Які найпоширеніші міфи про Голодомор українцям потрібно зруйнувати?

• Міф, що це було у першу чергу природне явище, а вже потім – політичне.
• Міф, що приїхали росіяни і влаштували нам Голодомор – багато місцевого населення було співучасниками цієї політики на різних рівнях.
• Міф, що загинули тільки українці. Голодомор забрав життя людей різних національностей. Так, переважно це були українці, але не лише вони.
• Те, що Голодомор був злочином чи випадковістю, а не геноцидом – цинічна брехня, яку намагаються насаджувати як міф.

Не міф, але мало акцентована тема: першими жертвами цього геноциду були діти і старші люди. Тому цей злочин був абсолютно безпринципним – від нього помирали найслабші та беззахисні. Близько півтора мільйона дітей загинули внаслідок Голодомору. Роззирніться – такі ж діти, які йдуть у школу чи садок, були першими жертвами. Це те, що ми досі недостатньо вивчили і на чому мало акцентуємо.

До теми Мама була така пухла, що я не могла взяти груди: історія жінки, сім'я якої пережила геноцид

Є ще якісь напрямки, про які говорять недостатньо?

Ми мало говоримо про стратегії виживання та про те, як тоді люди рятувались. Це важливо, тому що коли люди опиняються в екстремальних ситуаціях, досвід попередніх поколінь може стати у нагоді.

Мало говорять про історію повстань та про те, як люди протистояли цій політиці. Про це потрібно говорити більше, тому що це підвищує здатність нації до опору. Успішні історії спротиву та виживання потрібно розповідати.

Те, що люди були байдужі і пасивні та легко йшли на голодну смерть – теж міф. Було багато повстань, люди зі зброєю в руках намагалися захищати збіжжя та продукти, тому що розуміли, що їхні діти помруть без них. Але ці повстання були придушені.

Фраза про те, що люди покірно чекали смерті мене зачепила. Хіба будь-яка людина не буде опиратись смерті, яка насувається на неї та її дітей?

От, зверніть увагу, цей факт чіпляє. Але спробуйте згадати хоч одну історію боротьби і повстання безпосередньо під час Голодомору.

Не можу.

Не можете. Але логіка підказує, що відсутність спротиву теж неможлива, так? З одного боку – це брак інформації. З іншого – наслідок тої стратегії, яку реалізовували репресивні органи.

Вони оточували село і казали, що забирають продовольство. Все забрали, пообіцяли, що потім привезуть пайки. Сказали чекати. Люди чекають. Село оточене озброєними людьми. У якийсь момент хтось починає розуміти, до чого все йде. Проривається, аби привезти харчі. Але цю людину можуть побити та обікрасти ті ж члени загороджувальних загонів, які стоять біля села. Людина вже виснажена і протистояти озброєним людям сил не має. Якщо людей поступово доводити до такого стану, у них дійсно не буде сил на повстання.

Тому важливо дослідити практики та стратегії реалізації політики Голодомору. Щоб вчасно вміти розпізнати, до чого може скотитись влада.

Пам'ятаймо жертв Голодомору-геноциду 1932 – 1933 років. У пам'ять про понад 7 мільйонів вбитих українців закликаємо усіх "Запалити свічку пам'яті", поставити її на підвіконні о 16:00 27 листопада та вшанувати загиблих хвилиною мовчання.