Для України склалася унікальна ситуація: розмова з капітаном армії Ізраїлю

Річ у тім, що розпочавши у лютому 2022 року повномасштабне вторгнення на територію України, Владімір Путін вперше у політичній діяльності поклав своє майбутнє до рук іншої держави. Більше про це, як Росія вдруге за історію може втратити флот і як сили української ППО шокували окупантів – читайте далі в розмові 24 Каналу із капітаном армії оборони Ізраїлю у відставці Григорієм Тамаром.

Не пропустіть Росіяни пруть на Авдіївку та Синьківку: як за тиждень змінилася карта фронту

Росія може повністю втратити флот удруге в історії

Повітряні сили України вразили аеродром Саки в Криму, де базувалася російська авіація. 22 грудня 2023 року були збиті 2 ворожих літаки на Півдні. Британська розвідка підсумувала, що збиття цих літаків зірвало плани росіян наступати на плацдарм ЗСУ на лівобережжі Херсонщини. Бачимо, що продовжується робота, яка змінює хід війни. Цікаво зрозуміти, як саме, адже бачимо, що відбувається певний паритет і події, яких раніше не було? Наші сили продовжують пробивати те, що базується в Криму – в тилу ворога.

Річ у тім, що наступ, який намагалися здійснити Збройні Сили і який не завершився очікуваним успіхом, не повинен створювати ілюзію нездійснених надій в українців або давати надто багато оптимістичних прогнозів росіянам. Я зараз поясню, що я маю на увазі.

Напередодні літнього наступу росіян у 2022 році: "накачувалася" російська пропаганда буцімто зараз буде нищівний удар, затріщить фронт, росіяни прорвуть його і на цьому буде кінець війни. Там були великі втрати, які закінчилися дуже скромними успіхами російської сторони.

І що, після цього ми говорили про те, що війна закінчилася: росіяни зазнали поразки і на цьому все закінчилося? Ні, нічого не закінчилося. Була спроба наступу, успіхи наступу були скромні, а втрати колосальні. На цьому все закінчилося.

Потім українці накопичили сили та перейшли в наступ, коли мали можливість. Наступ не дав тих результатів, на які розраховувала українська сторона. І що тепер все – війна програна, знімай шинель та йди додому?

Ні. Те саме, як росіяни, які півтора року тому не досягли успіху, як вони хотіли, так і вам зараз це не вдалося зробити все тією мірою, як вам хотілося б. Якби ви вийшли до Мелітополя або Азовського моря – на цьому стратегічно все було б закінчено для Росії, але цього не відбулося.

У вас поки ще немає кількісної переваги в артилерійських та ракетних системах над Росією, але намітилася якісна перевага в певних технологічних засобах. Це засоби протиповітряної оборони, деякі із видів військової техніки, далекобійні, високоточні ракети тощо. І ви намагаєтеся цими засобами змінити не стратегічний розклад – це неможливо ними зробити, – але принаймні змінити емоційну атмосферу, докладаючи зусиль у цьому напрямку.

Зараз виник абсолютний парадокс – вам не вдалося досягти разючих успіхів на суші, але, не маючи військово-морського флоту, ви змогли завдати росіянам дуже болючого удару саме по Чорноморському флоту на морі. Тобто в історії війн такого ще не було, щоб держава, яка не має військово-морського флоту, "довбала" військово-морський флот іншої сторони.

Російський авіаносець "Адмірал Кузнєцов" наразі на ремонті / Getty Images

Зараз ми вийшли в зовсім іншу технологічну площину. Ми зараз спостерігаємо цілком інші реалії щодо можливостей вогневого ураження тими чи іншими засобами. Бачите, у вас немає флоту, проте ви паралізували до певної міри флот Росії, загнали його в бухти й він не діє зараз і близько так, як діяв півтора року тому, коли Москва підходила до острова Зміїного тощо.

Ви намагаєтесь на морі досягти стратегічних наслідків, діючи хірургічними методами. Росіяни вже один раз за свою історію втрачали Чорноморський флот – після Кримської кампанії. У них зайняло багато дипломатичних, політичних зусиль, щоб згодом відновити. Але зараз вони можуть втратити його вдруге у своїй історії.

Сили ППО влаштували сюрприз росіянам

Тепер щодо дій ваших сил ППО – вони дійсно демонструють дуже високий вишкіл і результативність, враховуючи, що ППО – завжди допоміжний вид пошуку й дуже рідко були прецеденти, коли силами ППО можна було звести до нуля панування ворога у повітрі.

Але у будь-якому разі ККД (коефіцієнт корисної дії – 24 Канал) ваших ППО досить високий. Це абсолютний сюрприз для росіян. Вони стратегічно не розраховували на це. Вони думали, що, маючи панування повітря, "оброблятимуть" вас, як сирійців свого часу. Однак цього й близько не відбувається.

Росіяни ж пишалися тим, що вони увійшли у війну у ситуації, що у них усі льотчики мали бойовий досвід. Щоправда, вони мали бойовий досвід безкарних бомбардувань у Сирії, коли з того боку не було ППО.

Знову ж таки, якби американці дали ATACMS не 20 штук, а 200 – пішла б зовсім інша гра. Крим взагалі у всій цій історії перетворився на зовсім невідповідну до своєї реальної ролі розмінну монету. Тобто для росіян Крим до певної міри "голка в яйці Кощія". Там схована смерть, б якщо забрати у Владіміра Путіна Крим, то на цьому ідеологічно впав би весь фундамент його режиму.

Ви намагаєтеся зробити так, як можете, виходячи з тих умов, в яких перебуваєте. Ви дієте правильними способами, вірно. Єдине, що у вас справді десь не вистачило сил, ресурсів.

Для України склалася унікальна ситуація

Зараз у вас склалася унікальна ситуація й злочин нею не скористатися. Річ у тім, що розпочавши цю війну, Путін уперше у політичній кар'єрі вклав до рук іншої закордонної сторони своє політичне майбутнє.

Наступного разу у нього вибори у березні. Вам необхідно до цих виборів зробити Путіну відчутний подарунок. Такий, щоб виборець оцінив, як прихильно російській стороні правління Владіміра Владіміровіча, та як "чудово" розпочинати агресивні війни проти миролюбних сусідів.

У березні 2024 року в Росії відбудуться президентські вибори / Getty Images

Наприклад, можна знищити Кримський міст як подарунок до виборів. Це буде гідний подарунок до виборів у Росії. Можна провести показовий рейд у бік Москви легкою механізованою бригадою. До речі, там фронт абсолютно оголений, мінних полів особливо немає, тому все у ваших руках. А те, що американські партнери можуть пригрозити – вони й нам можуть пригрозити, але ж ми робимо те, що нам треба, коли нам це дійсно треба.

Але у вас і зброя на руках, а в нас є певна залежність. Ви теж говорили, якби дали 200 ракет, а не 20. У цьому сенсі, можливо, силами легіону "Свобода Росії" або РДК здійснити другий "пригожинський похід"?

Як варіант, безумовно, я з вами згоден. Це один зі сценаріїв, абсолютно доцільний, поготів така "подія" – вибори в "основі європейської демократії" – Росії. Нехай люди візьмуть свої російські паспорти і сходять проголосують, перевірять, як там на виборчих дільницях справи, чи всі бюлетені рівно в рядочки розкладені. Ніби контрольна комісія – народ – хоче знати правду, в такому ключі.

Щодо нас (Ізраїлю – 24 Канал) та американців, для мене, як громадянина і відставного ізраїльського офіцера, насправді був дуже неприємним сюрпризом рівень матеріально-технічної залежності між Ізраїлем та США. У минулому такого не було, вперше ми зіткнулися з таким.

Читайте також Дружба з ХАМАС чи Нетаньягу: кого підтримує Росія і чому Путіну вигідна війна на Близькому Сході

У нас певні види боєприпасів стали закінчуватися через кілька днів після широкомасштабних бойових дій. Наприклад, високоточні авіаційні бомби. Я вважаю, що зараз завдання нашого громадянського суспільства тиснути на уряд, щоб такої ситуації не було. Ми змусимо наш уряд працювати, ми вміємо це робити.

Шестиденну війну ми виграли у 1967 році. Нам ніхто не допомагав: ані Америка, ані Франція. І ми своїми боєприпасами, своїми літаками, своїми танками змогли розгромити п'ять арабських армій і Радянський Союз на додачу. Тож нам треба ставити завдання суспільству, формулювати їх зрозуміло і змушувати владу виконувати свою роботу.

Ми говоримо про похід територією Росії або знищення Кримського мосту, але, мені здається, глобально це нічого не змінить. Раніше росіяни говорили "все йде за планом", зараз змінили формулювання на "ціли "сво" будуть досягнуті". Ви правильно сказали: напевно, у нас лише один ключ – це повернути собі Крим.

Суспільні процеси в тоталітарних державах відбуваються дуже повільно. Не так, як у демократії. Наприклад, у вас "Майдан" – це було питання кількох днів – тижнів, поки народ як тополиний пух "спалахнув". У тоталітарних державах це не так. Там процеси набирають обіг дуже довго. Наприклад, Іран – народне обурення формується, це тривалий процес. І в Росії також.

Але коли воно вже вийде у критичну площину, точку неповернення, то матиме вибуховий характер – те, що свого часу відбувалося в царській Росії, як там відбувалися революції: і Перша російська революція, і Лютнева революція, і Жовтневий переворот тощо.

Я стежу за тим, що зараз у Росії відбувається, напевно, більше, ніж ви. Бо, на відміну від громадян України, я досить багато спілкуюся з різними росіянами. І там навіть серед людей, які загалом за Путіна, є це відчуття, що "щось не те, нас десь там обдурили, поверніть мені чоловіка" тощо.

Розумієте, як працює пропаганда? Як психотерапевт скажу: перше, що потрібно зробити з людиною – це залякати. Коли в людини підвищується рівень тривожності, то знижується здатність до критичного мислення. Так влаштована фізіологія мозку.

Російська пропаганда / Shutterstock

Відповідно, треба було спочатку переконати, що у вас радіоактивні качки, комарі, заражені будь-якими інфекційними захворюваннями. Пропаганда роками працювала над цим. Нині росіяни думають, що з того боку кордону "фашисти", не люди, отже з ними можна робити все, що завгодно. У праві на гуманітарний підхід відмовлено.

Коли людину місяць – два напихають брехнею, то їй добре. А потім, коли кров ллється, люди повертаються без рук або ніг, або взагалі не повертаються – звивини потихеньку починають ворушитися. І ось у них вже трохи не складається картинка.

Тому якась серйозна військова дія напередодні виборів могла б мати непрогнозовані наслідки на внутрішньополітичну ситуацію в Росії. Я зараз не кажу про те, що якщо Кримський міст, умовно, зруйнувати 10 березня, то 14 березня Путіна не оберуть. Але це може зрушити якісь тектонічні плити всередині російського суспільства.

Про вплив "бавовни" в Бєлгороді на росіян

Ті події, що почалися у Бєлгороді, якось почали рухати ці плити? Зрозуміло, що не фундаментально, але все ж таки.

Потихеньку. Усі ці події йдуть в одну скарбничку. Звісно, вони впливають.

Узагалі я весь час пропагую ідею, що чим переконливішими будуть успіхи ваших Збройних Сил на полі бою, тим це "протверезіння" у росіян швидше наступатиме. Ваше стратегічне завдання в тому, щоб це "протверезіння" настало якнайшвидше і в повному обсязі.

ЗСУ довели свою неймовірну спроможність. Ніхто на це не розраховував на Заході, повірте – я знаю, що говорю. Вам давали два тижні, а ви воюєте вже два роки. Я особисто до початку війни вважав, якщо війна відбудеться, то ви не витримаєте, а воно ось як повернулося. Розумієте?

Я говорю зараз про людей, які з генеральськими зірками писали аналітичні статті нібито "Київ за три дні впаде" тощо. Усі роблять помилки. Але коли людина їх робить – треба визнавати. А коли людина не визнає помилок, це дуже погано для всіх, насамперед для цієї людини.

Однак хоч би що ваша армія зробила, все одно по той бік кордону залишиться Росія, вона не зникне. Мені здається, ваш стратегічний інтерес полягає у тому, щоб там справді на певному етапі змінилася влада. На якусь з "людським обличчям", бо з фашистською Росією поряд жити дуже важко. Це треба перетворювати свою країну на великий військовий табір.

У цьому є свої плюси та мінуси, я вам кажу, як людина, яка живе у великому військовому таборі. Утім, можливо, у вас немає іншого вибору і вам треба розвивати суспільство за ізраїльською моделлю. Ми готові, до речі, ділитися досвідом, розповідати, як це можна зробити, щоб ви наших помилок теж не повторювали. Бо у нас теж є помилки, як ви знаєте. Усі ми, так би мовити, не без гріха.

Путін вигадав чергові казки

Путін готує дітей. Наразі дітям 6 – 8 років. Звісно, вони підуть на війну, коли їм буде 18 років і більше. Виходить так, що він готується воювати буквально вічно. І ось нещодавно теж сказав, що всі країни хотіли використати ресурси Росії. Мовляв, Захід мав фахівців, які розвалили Радянський Союз. Це я цитую Путіна. Він сказав, що Росію не встигли розвалити, ось не дотиснули трохи. А те, що "з ручки її годували" – забув сказати.

Там, мабуть, є на Заході "фахівці з розвалу" та "фахівці із завалу" – різнопрофільні (сміється Тамар – 24 Канал). У нас був такий прем'єр-міністр Рудольф. Він потім сів у в'язницю за крадіжку. У нас буває так, що навіть прем’єр-міністра можуть посадити. У нас ніхто не має імунітету. Так от, я не його фанат, ніколи не був його прихильником, але не в цьому зараз справа абсолютно. Коли він вийшов на пенсію, вже відсидів, він давав інтерв'ю цікаве.

Він саме був тією людиною, яка керувала Ізраїлем, коли настало "потепління" між Ізраїлем та Росією.

Він сказав відкрито: "А чому ви дивуєтесь (війні – 24 Канал)? Я ж вам давно це казав, що Путін має намір відновлювати Радянський Союз. Він мені про це говорив відкритим текстом у 2005 році". Людина про це розповідає. Він сидів із Путіним і розмовляв.

Які там фахівці з "розвалу" чи "завалу"? Що це за країна така, яку можуть якісь "фахівці з розвалу" розвалити?

Слухайте, можна було подивитися на цих керівників Радянського Союзу. Ці люди керували державою. Люди, які не мають мінімальної освіти. Це люди, які не мають кваліфікації. Вони колгоспом не могли б керувати.

Брежнєв був неосвічений чоловік. Неосвічений, який не отримав мінімальної освіти. Ну, Андропов був – культурна людина, справді професіонал у своїх питаннях. Устінов був, припустимо, він справді розбирався у своїх сферах.

Варте уваги "Все (не) закінчиться до Різдва"․ Чому світ палає, а війни стають довшими та жорстокішими

Однак там 90% управлінців вищого та середнього рівня – це були неосвічені люди, вони ще й ставили завдання. Це була найбільш імперіалістична держава після Другої світової війни. Там все було накачано на оборону. У них перекос був. Як воно могло не впасти?

Воно мало завалитися взагалі в середині 1970-х років. Просто відбулася війна на Близькому Сході у 1973 році між Радянським Союзом, його сателітами та Ізраїлем. І сателіти були розгромлені, до речі. Однак в результаті дуже піднялися ціни на нафту. Ось це і врятувало Радянський Союз, бо по-іншому він би наприкінці 1970-х років розвалився просто.

Просто розвалився б на фрагменти, як економічна модель, що не відбулася. Не може куховарка керувати державою, не може. Для того щоб керувати такою "машиною", потрібно мати інтелект, певну політичну культуру, кваліфікацію та професійні знання.

Тому Путін може розповідати казки про розвал. Слухайте, валити свої проблеми та свої недоробки на "злісний Захід" може лише ущербна людина, яка має почуття власної неповноцінності, неспроможності.

Росія багата країна. Якби вони не крали одне в одного… Точніше так – хай крадуть, але так, як в інших країнах. У нас теж крадуть, але в нас можна за це сісти у в`язницю, навіть якщо ти прем`єр-міністр. Якщо наберуть доказову базу, звісно.

Водночас в Росії всі порушують закон, ніхто не дотримується, а посадити можуть того, на кого тикнуть пальцем. Ось така є методика в тоталітарних державах.

"Треба сформувати заміну НАТО"

Цей рік незрозумілий. Не знаємо, що нас чекає і чим він закінчиться. Володимир Зеленський каже, що це важливий рік. Однак він незрозумілий нам щодо відносин із США та постачанням зброї. Здається, все потім зійдеться довкола виборів. Чи буде там Трамп, Байден? Наразі нейтральне розуміння, що відбуватиметься у США.

Я не політик, я воєнна людина. Я не розуміюсь у політичних питаннях США, щоб коментувати це. Я знаю лише, що Обама був найгіршим президентом США для Ізраїля за всю історію. Однак я можу відповісти, яким буде 2024 рік. Це буде рік старих ворогів і нових друзів – і для вас, і для нас.

Сформувалась парадоксальна ситуація. Припустимо, Ізраїль і Україна. Це абсолютно різні держави, вони в різних умовах перебувають. Однак, за збігом обставин, у нас одні вороги та друзі. Цікаво виходить. Я навіть не маю на увазі США – нашого великого друга, від якого ми залежимо більше, ніж хотілось би.

Візьмемо країни Європи, а саме проізраїльські держави, які підтримали Ізраїль у нашій війні (з ХАМАС – 24 Канал), що розпочалася у жовтні. Приміром, Чехія сказала, що підтримуватиме Ізраїль, Польща, країни Балтії, Фінляндія. Це нічого вам не нагадує? Це не ті держави, які вам на допомогу прийшли?

Може прийшов час сформувати зовсім інакший "центр сили" на заміну не реалізованому НАТО та дивному Євросоюзу. Можливо потрібно сформувати "євразійський оборонний союз", у який входили б Україна, Ізраїль, Польща, Чехія та країни Балтії.

Політичним "патроном" цього союзу запропонувати стати Великій Британії. Оскільки Велика Британія вперше, напевно, з 1950-тих років "грає" свою незалежну політичну гру.

Володимир Зеленський та прем'єр Британії Ріші Сунак / Getty Images

Якби такий союз почав формуватися, набув реальних контурів, то американці першими "прискакали" б, щоб взяти його під патронаж і далі контролювати. Тоді розпочався б інший розклад. Це не була б окремо Україна, яка спливає кров'ю. Це не був би Ізраїль, який є надзвичайно вразливою політичною державою та не може існувати без політичного спонсора.

Це був би конгломерат країн, яких не влаштовує ситуація, коли загрожують не смертельні вороги, коли так звані "європейські цінності", які є підробкою та збоченні уявлення про демократію та гуманізм, являють собою фундамент розробки уявлень про добро та зло у цих державах.

Наприклад, Чехія платить Євросоюзу штраф за те, що не пускає іммігрантів. Тобто люди відкупляються грошима, щоб до них не прийшли "веселі" люди та ґвалтували їхніх жінок. У Чехії не хочуть так жити, у Польщі не хочуть так жити.

Якщо там людина скоює тяжкий злочин, вона повинна за це нести кару. Тим більше не потрібно людям, які схильні скоювати такі правопорушення, давати можливість отримати статус біженця. Я чомусь не чув, щоб українці, які втекли від війни в Європу, когось там ґвалтували. Чомусь я не пригадую таких випадків, тому може річ не в статусі біженця.

Для перемоги потрібні фундаментальні речі

Що ми побачимо наприкінці 2024 року? Я цілком серйозно розглядаю "патовий" сценарій, де ми можемо побачити те саме, що побачили в кінці 2023 року. Проте я також розглядаю сценарій, що можуть відбутися кардинальні зміни, бо ваші слова чудово підкріплюються до створення якоїсь внутрішньої коаліції та конкуренції всередині неї.

Громадяни України продемонстрували всьому світу, що вони справжні воїни. Громадянам України потрібно продемонструвати свою політичну зрілість та вміння витримувати довге протистояння.

Ви кажете, що Владімір Путін працює з 6-річними дітьми. Чому ви не працюєте? А де робота з майбутніми призовниками? Тими, кому зараз 14 років. В Ізраїлі з призовниками починають працювати з 15-річного віку та готувати їх до служби в армії.

У нас в Ізраїлі напрацьовується чітке розуміння, що армія – це гарантований соціальний (захист – 24 Канал). Чому ви цього не робите? Де ви братимете мобілізаційний ресурс? Чому не створюються на території Польщі підприємства з виробництва боєприпасів? Спільні підприємства між Україною, Польщею чи іншими гравцями. Нехай випускають високоточну зброю, боєприпаси, а потім продають в усьому світі.

Зараз Путін розпочав "гонитву озброєння" й снаряди продаватимуться, як "гарячі пиріжки", якщо ви не створите свою конкурентоспроможну оборонну промисловість. За кордоном хтось допоможе?

Ізраїль, приміром, залежить від Америки, але у нас свої танки. Ви можете сказати, що нас так не бомблять як вас, і це правда. Проте ми ворогами оточені, а у вас – Польща. Чому ви не використовуєте її як стратегічний тил у повному обсязі? Для того щоб перемогти, вам потрібно робити більш фундаментальні речі, а не тільки демонструвати безмежний героїзм та високий вишкіл на полі бою.

Вже зараз зрозуміло, що Україна – це не 22 армія у світі, а перша армія у континентальній Європі. Це зараз кожному зрозуміло, що так, як воюєте ви, мало, хто вміє. Утім, однією хвацькістю та сміливістю світові війни не виграють.

Коли була громадянська війна між Півднем та Північчю у Сполучених Штатах. Жителі півдня демонстрували безмежну мужність на полі бою, проте вони програли. Хоча на початку в них було більше ресурсів. Це війна "в довгу", війна ресурсів, війна менеджменту управління військами.

На початку ви продемонстрували, що у вас менеджмент набагато перевершує російський – це була одна з причин, чому спочатку від Києва, потім від Херсона та Харкова змогли відкинути росіян. Це війна логістичних ланцюжків. Ось що таке сучасна війна.