Бывший член правительства Польши и экс-секретарь польской делегации в парламенте НАТО Петр Кульпа в эксклюзивном интервью для 24 Канала рассказал о настоящих мотивах Дональда Трампа в отношении Украины, кризис европейской ПВО и маневры генерального секретаря НАТО вокруг пятой статьи Альянса.

Среди главных тезисов беседы – почему Россия по-разному реагирует на тему Patriot и американской базы в Польше, как внутренняя политика США влияет на решения в отношении Украины, почему концепция Patriot как средства защиты, по мнению Кульпы, мертва, а также какие глобальные последствия это имеет для безопасности Европы и Дальнего Востока.

Текстовая версия интервью Петра Кульпы Игорю Гаврищаку – на сайте 24 Канала.

Почему Россия угрожает Польше из-за Patriot, но умалчивает о базе США

"Значит, у нас есть доктрина, военная доктрина, которую президент неоднократно цитировал. Призываю внимательно изучить соответствующий раздел этого важнейшего документа", – так министр иностранных дел Российской Федерации Лавров угрожает Польше, если та согласится строить завод по производству ракет Patriot для Украины. Но почему-то он не угрожает базе США, которая тоже может быть расположена в Польше. Как так? Россия угрожает Польше, если там будет построен завод по производству ракет Patriot, но они воды в рот набрали, когда речь заходит о возможной базе Соединенных Штатов Америки в Польше, где могут находиться американские военные?

Просто это вещи двух уровней. Что касается, скажем, предприятия, которое теоретически строило бы Patriot, это незначительный факт по сравнению с постоянной базой Соединенных Штатов. Потому что нужно понимать, что договор между НАТО и Россией от девяносто седьмого года запрещал размещать постоянные базы на территории новых стран-членов.


США хотят разместить военную базу в США / Фото из открытых источников

И на самом деле, если эта база, которая сегодня является лишь обещанием, и многие рассматривают ее как попытку обмануть поляков, обещая им базу, а на самом деле ослабляя стремление думать о безопасности в рамках узких национальных категорий с уменьшением зависимости от Соединенных Штатов.

Так что, в целом, это высказывание – еще одно доказательство того, насколько условной с точки зрения россиян является независимость других стран. Им кажется, что они могут указывать, что можно, а что нельзя производить, делать и так далее. Здесь нет ничего особенного, потому что нужно понимать: если смотреть в контексте тех угроз, которые исходят со стороны России, типа уничтожения ядерной Варшавы.

Но еще одна угроза – это тот период, который у нас сейчас позади. На самом деле все думают о том, что Россия реально делает, а она устраивает теракты, ведет гибридную войну, которая уже перешла стадию гибридной войны и перешла к тому, что называют нулевым уровнем полноценной кинетической войны. Вот так я на это смотрю.

Интервью с Петром Кульпой: смотрите видео

Почему Трамп давит на Украину из-за ударов по российским НПЗ

Если вспомнить то, что говорил Трамп до встречи с Зеленским на Генеральной Ассамблее Организации Объединенных Наций, то до этого он трижды говорил, что Украина должна прекратить удары по НПЗ. После встречи он заявил, что якобы договорился с Зеленским, и тот не будет наносить удары по определенным НПЗ России. Почему это нужно Трампу, если, напротив, он же хочет захватить весь мировой нефтяной трафик? И как это повлияет на довыборы в Конгресс, что он будет говорить, что стоимость галлона дизельного топлива зависит от ударов Украины по России, ведь все знают, что это неправда?

Дело в том, что цены на дизельное топливо в Америке сильно выросли. И самое страшное, что удары наносятся по избирательной базе Трампа, по MAGA. И никто больше, чем избиратели Трампа, не ощущает на себе последствий войны на Ближнем Востоке.


Цены на топливо в США / Фото – Shutterstock

И голосование в Конгрессе, которое было за то, чтобы Трамп не мог начинать очередные удары без разрешения Конгресса, было проиграно, и республиканцы голосовали против этого. Таким образом, Республиканская партия получила противоречивый результат, потому что все поняли, что на самом деле это не война Байдена, как Трамп пытается показать в отношении Украины, а именно война Трампа является причиной роста цен, роста цен на дизельное топливо и так далее.

Логика Трампа очень проста – просто показать пальцем на кого-то другого, показать на Байдена, поскольку он внушал, что война России против Украины – это война Байдена, которую начал Байден вместе с Зеленским. А сейчас он пытается просто переложить ответственность за поражение в войне с Ираном. Так что это сугубо внутренняя американская игра.

Думаю, что это давление на президента Зеленского имеет довольно тесную связь с интересами России. Я не исключаю, что через Медведева идут подобные сигналы прямо в Соединенные Штаты с целью оказать давление на Украину, чтобы Украина отказалась от, как я считаю, самой перспективной политики – политики уничтожения НПЗ как основного ресурса финансирования войны, который реально ограничивает их потенциал оказывать энергетическое давление и просто вести войну.

Считаю, что этот процесс будет углубляться в ближайшие недели. Считаю, что мы будем наблюдать внутреннюю агентуру в Украине.

Что на самом деле означают слова Марка Рютте о пятой статье НАТО

Хотел бы спросить еще о восточном фланге НАТО, странах Балтии, угрозах со стороны России, высказываниях Путина. Там же россияне или их представители у Нарвы якобы стояли, что-то делали. И в то же время выходит генсек НАТО Марк Рютте и говорит: пятая статья НАТО, которая обязывает все страны – члены Альянса защищать страну, на которую напали, настолько хитро написана, что никто никогда не будет знать, как и когда члены Альянса будут защищать страну, на которую напали. Разве это для вас не какое-то, ну, не посмешище, но достаточно смешной аргумент?

Он смешной, но нужно понимать, в каком положении находится Рютте. Рютте находится между двух огней. С одной стороны, стратегия безопасности Соединенных Штатов, в которой сказано, что Соединенные Штаты не будут участвовать в конвенциональной войне в Европе. С другой стороны, пятая статья.


Генеральный секретарь НАТО Марк Рютте / Фото Getty Images

И раньше чиновники могли говорить, что нарушение территории, интересов членов встретит безусловную отповедь, совместный удар и так далее. Сейчас просто уже нет оснований, учитывая высказывания Трампа. Поэтому здесь Рютте лжет в первую очередь, потому что хитрости здесь никакой не было.

Пятая статья Вашингтонского договора была результатом модификации, потому что нужно понимать, что НАТО – это 4 апреля 1949 года. До этого, в сорок восьмом году, в Европе возник военный союз европейских стран – Западноевропейский союз, так называлась эта организация. И в этой организации также была пятая статья Брюссельского договора, которая была гораздо сильнее пятой статьи Вашингтонского договора.

Потому что, в отличие от пятой статьи НАТО, Западноевропейский союз предусматривал, что в случае угрозы… не нападения, а угрозы нападения или нападения все абсолютно обязаны немедленно и всеми доступными средствами присоединиться, чтобы ликвидировать угрозу или агрессию.

Вот эта статья Вашингтонского договора была модифицирована таким образом, чтобы Вашингтон мог сохранять контроль над уровнем эскалации, чтобы европейский союзник не мог втянуть Соединенные Штаты в войну. Поэтому она написана с высоким уровнем неопределенности. Если в случае нападения на какую-то страну все остальные послы стран соберутся и пошлют в столицу страны, на которую напали, сообщение: "Мы вас морально поддерживаем", формально обязательства по НАТО выполнены, потому что были предприняты совместные действия в поддержку.

Пожалуйста. Так что здесь это политическое заявление, попытка спасти конструкцию НАТО, которая шатается, как бы на это ни смотреть. Видим, что многие страны не разделяют стратегических интересов тех, кто находится под угрозой. Типичный пример здесь – Испания.

И мы видим, что просто вся эта структура будет модифицирована, но чиновник, каким является Рютте, вынужден говорить то, что говорит, что-то объяснять и так далее.

Я глубоко верю в то, что в конечном итоге в случае агрессии будут поддерживать друг друга только те, кто разделяет одни и те же риски. И ключ в том, чтобы именно у них были средства, чтобы помочь друг другу. Потому что трагедия заключается в том, что все ресурсы, которые являются ключевыми с точки зрения Украины находятся в Вашингтоне. Это разведка, это дальнобойное оружие.

Дело не в том, что страны в Европе имеют возможность наносить удары на расстояние 2-3 тысячи километров по России. Ни у кого нет инструментов такого рода. В принципе, ракеты и так далее – это решение Вашингтона.

И очень многие опасаются, что в случае какой-либо эскалации конфликта может дойти до ситуации, когда Соединенные Штаты и Россия договорится за счет Европы. И Европа не сможет ничего сделать. Не только потому, что нет оружия, но может оказаться, что это оружие не будет работать.

Я хочу напомнить, что когда ракеты летели над Иорданией, Иордания хотела их сбить, у них была американская ПВО, она не сработала, потому что Соединенные Штаты ее отключили. Вот почему очень многие европейские страны не хотят больше полностью полагаться на американское оружие.

Вот почему Европа согласна финансировать проект "Фрейя" – систему противоракетной обороны Европы, основанную на украинских технологиях, – и это имеет множество других последствий.

Я бы просто не привязывался к тому, что говорит Рютте. Он пытается делать все возможное и невозможное, чтобы спасти организацию, спасти единство. Не он отвечает за то, что Трамп просто разрушает эту конструкцию. И не он отвечает за то, что Трамп просто любит диктаторов, бандитов типа Путина.

Зачем принимали законопроект Линдси Грэма и сработает ли он

Также хотел спросить об этом законопроекте Линдси Грэма, который был одобрен, уже подписан Трампом и должен вступить в силу. Насколько на него можно рассчитывать, для чего его принимали, если его не будут использовать, и вообще что это было и зачем это Белому дому и Конгрессу?

Я считаю, что, прежде всего, это опять же внутренняя политика. 2 апреля Трамп ввел тарифы и санкции против многих стран, которые оказались незаконными. Короче говоря, Республиканская партия была заинтересована в том, чтобы найти закон, который укрепил бы власть президента Соединенных Штатов.

Важно. Американский Конгресс наконец принял закон Линдси Грэма о санкциях против России и Ирана. Для санкционной политики это существенное расширение инструментария: президент получает возможность вводить пошлины до 100% на товары из стран, которые остаются крупнейшими покупателями российской нефти и газа.

В этом плане демократы пошли на это, надеясь, что этот инструмент будет использован в интересах Украины.

Я считаю, что этот закон не будет иметь реального значения. Почему? Во-первых, нужно понимать, что только что завершился визит Си Цзиньпина в Вашингтон, где договорились практически о беспошлинной торговле. Просто самый высокий уровень преференций между Соединенными Штатами и Китаем на более чем 90 % всех товаров, продуктов и так далее. Это, во-первых.

Если бы Соединенные Штаты хотели применять этот закон, они должны были бы применять его против Китая. У Китая есть чем ответить. Поэтому Соединенные Штаты могут применять этот закон против тех, кто просто является союзниками Украины, или против тех, у кого нет возможности ответить. В принципе, это не будет иметь никакого значения.

Я считаю, что весь этот шум вокруг принятия закона, демонстрирующего решимость американского политикума наказывать тех, кто торгует с Россией и не соблюдает американские санкции, в принципе, сыграет отрицательную роль. Потому что я считаю, что велика вероятность того, что Трамп, вместо того чтобы реально вводить санкции против тех, кто нарушает торговлю и помогает Путину убивать украинцев, он снимет с Путина пошлины, просто снимет с него санкции в первую очередь для того, чтобы добиться снижения цен на нефть, снижения цен на дизельное топливо.

Весь этот нарратив будет использован. Так что это красивый фон для грязной игры, нацеленной исключительно на личные политические интересы Трампа.

Почему эпоха Patriot подходит к концу и что это означает для Европы

Кроме того, вот европейцы уже который раз собираются, но не могут найти ракеты-перехватчики для Украины. Это было в Ирландии в начале сентября. Сейчас не смогли найти. Какая ситуация вообще сложится в будущем у европейцев и эти тенденции, когда те или иные страны Европейского Союза пытаются, скажем так, продвигать тезис: "Это не наша война, мы не должны за нее нести ответственность", и насколько у самих европейцев есть запрос на такие тезисы, что, мол, достаточно финансировать Вооруженные Силы Украины?

Во-первых, это последствия российской пропаганды. На самом деле Украина сегодня защищает Европу. И то, что Европа помогает Украине, – это ничтожный процент от тех расходов, которые Европа уже сегодня вкладывает, например, в развитие безопасности. И это настолько мало, настолько ничтожно, что эти лозунги просто смешны.

Я считаю, что если серьезно думать о безопасности Европы сегодня и экономить средства, то самый простой способ – это увеличить помощь Украине. Это самый дешевый способ. Если не будет Украины как защитника Европы, цена для Европы вырастет как минимум в разы. В разы это будет дороже, намного сложнее и просто непосильно для значительной части Европы.

Что касается Patriot, их больше не будет. Вся концепция Patriot как средства защиты, считаю, мертва. Она мертва не столько из-за технологий, сколько из-за цены. Потому что для того, чтобы сбить российскую ракету, которая стоит миллион долларов, требуется в среднем два с половиной Patriot, каждый по 5–6 миллионов долларов.


ЗРК Patriot / Фото – Getty Images

Но Путину не нужно ничего уничтожать, достаточно просто запускать баллистические ракеты и добиваться снятия гарантий безопасности Соединенных Штатов, потому что на этих снарядах для Patriot построены все американские обещания по противоракетной защите Дальнего Востока и так далее.

Считаю, что именно утилизация Patriot на Ближнем Востоке, а также в войне России против Украины, является фактором, который очень выгоден для Китая. И это одна из причин, по которой Китай может быть заинтересован в продолжении этой войны. Потому что почему бы Китаю не быть заинтересованным в продолжении этой войны, если бы израсходовано много снарядов для Patriot? Это означает, что американские гарантии безопасности для стран Дальнего Востока становятся меньше.

Это приводит к тому, что страны Дальнего Востока становятся более сговорчивыми и начинают идти на уступки в переговорах с Китаем.

И я просто считаю, что есть два пути решения этого вопроса. Первый – это как можно более быстрое увеличение поддержки проекта "Фрейя". Это антибаллистическая система на украинских технологиях, которая будет в семь-восемь раз дешевле системы Patriot. Это во-первых.

И во-вторых, баллистика, потому что лучший способ защиты от баллистики – наносить ответные удары. Это средство сдерживания, отсутствие которого дает Путину возможность наносить удары по Украине. Как только появится баллистическая система, с помощью которой Украина сможет отвечать один к одному, один к двум, а это для Европы посильно. Вот, пожалуйста, тогда будет и безопасность, и сохранится логика экономии.

Думаю, что барьер будет существовать. Хочу сказать так: продолжаются удары со стороны России, а также, кстати, Соединенных Штатов, американских компаний и агентуры внутри Украины, которые просто пытаются наносить удары, например, по FirePoint – компании, которая является разработчиком тех технологий, которые принимает Европа.

Но всевозможные люди, которые своих хозяев не видят в украинском народе, а просто являются агентами, будут топтать этот шанс. И это не удивляет, ведь с 2024 года мы наблюдаем практически единственный удар именно по технологиям, которые дают шанс остановить Путина.

Потому что считаю, что именно баллистика, именно антибаллистика в Европе способна остановить агрессию России.