Газопровод запустят, ЕС не хочет "войны" с Кремлем: почему встреча Байден – Зеленский не спасет

Доцент Одесского национального университета имени Ильи Мечникова Владимир Дубовик уже длительное время изучает внешнюю политику США и американо-украинские отношения. Стипендиат программы обменов Фулбрайта, участник международных конференций, в том числе стажировок в США и Европе.

Фото Володимир и Елена Зеленская прибыли в США

Какие Ваши ожидания от визита Владимира Зеленского в США?

У меня личных серьезных ожиданий нет. Мы сейчас находимся в таком периоде устоявшихся двусторонних отношений между Украиной и США. Есть соответствующий формат и инерция, по которой они движутся вперед.

Документы могут быть там подписаны. Но изменят ли радикально наши отношения? Думаю, что нет. По крайней мере с американской стороны я не вижу такого желания. Это же касается и создания новых форматов сотрудничества.

Чего можно ожидать от визита Зеленского в США:

Это больше энтузиазм с украинской стороны – попытка показать, что визит является в конечном итоге не лишним. Поэтому он должен быть успешным.

Но для американцев визит Зеленского это попытка показать, что диалог продолжается, поддержка продолжается. Надеюсь, что обойдется без недоразумений и неожиданных моментов.

Какие основные документы регулируют американо-украинские отношения?

Есть различные документы, в основном технические. Они не формализуют характер двусторонних отношений. Хотя есть такие соглашения, в которых идет речь о стратегическом партнерстве – но они не детализированы.

Крупной сделки, к которой мы обращаемся нету.

Как последствия Бухарестского саммита 2008 года до сих пор влияют на позицию США относительно членства Украины в НАТО?

Тогда действительно американская дипломатия пыталась поставить об этом вопрос. Речь идет о предоставлении Украине ПДЧ в НАТО. Но их не поддержали в 2008 году. И с тех пор они решили не проталкивать украинское членство в НАТО.

О сотрудничестве Украины с НАТО:

Администрация Барака Обамы точно решила так делать, чтобы больше не попадать в неприятные ситуации вроде тех, когда Вашингтон за что-то выступает, а союзники их не поддерживают.

Трамп продолжал подход предшественника. Сам он лично не предлагал бы проталкивать дальше эту идею.

Думаю, что Байден возвращается собственно к Обамовскому подходу. То есть – теоретически и принципиально поддерживает Украину, ее евроатлантический путь. Но это не значит, что они будут ставить вопрос в конкретной плоскости о предоставлении ПДЧ или подобных вещах. Они понимают, что это сейчас просто не пройдет.

Джозеф Байден / Фото Getty Images

А как Брюссель сейчас видит перспективы членства Украины в НАТО?

Мы должны рассчитывать на поддержку всех стран-членов Альянса. А такого мы пока не наблюдаем. Есть страны, которые не хотят из собственных соображений видеть Украину в НАТО. Но подавляющее большинство не хотят эскалации напряжения со стороны России.

Европейские страны не желают прямого военного столкновения с Кремлем, поэтому продолжается риторика поддержки Украины. Но это не касается членства.

Какова роль американской помощи в противодействии России?

Если посмотреть на это с исторической стороны, то никогда не знаешь как повлияла помощь на ход войны.

В американской войне за независимость участвовала Франция например. Американские патриоты тогда выиграли. Но если бы Франция не участвовала тогда – что было бы? Никто не знает.

Как по мне, то армия Вашингтона выиграла в любом случае. Или вот Первая мировая война. Прежде чем Штаты вступили в войну в 1917 году была патовая ситуация. Но сказать, что Антанта выиграла войну только благодаря американскому участию на ее стороне тоже нельзя.

Так и сейчас и с Украиной. Идет война с Россией, есть определенные национальные усилия по отражению агрессора.

Совместные американо-украинские учения / Фото АрмияInform

С другой стороны, есть поддержка со стороны Соединенных Штатов – поэтому здесь трудно оценить насколько она решающая. Думаю, что это для нас очень важно. Потому что мы получаем более современные вещи, которых сами не имеем.

Обращаем внимание на те вещи, к которым руки не доходили – те же военно-морские силы. Или даже береговая охрана. Этим летом американцы открыли в Бердянске и Мариуполе станции береговой охраны, планируют и в Одессе это сделать.

Временный поверенный в делах США в Украине Кристина Квин и политолог-американист Владимир Дубовик в Одессе / Фото Facebook Volodymyr Dubovyk

И последнее точно не идет за счет общей американской помощи, которая насчитывает в среднем 250 миллионов долларов в год. Что-то идет через американское агентство по международному развитию (USAID).

Это тоже безопасность. Даже если строят дорогу или новый госпиталь – это тоже влияет на состояние безопасности в стране.

Поэтому это достаточно важная, символическая помощь чисто с моральной стороны. Что мы не остаемся один на один с Россией. Даже когда видишь современных украинских военных, как они одеты, то сразу вспоминаешь американскую помощь.

Что для Вас как местного означает заход военных кораблей НАТО в порт Одессы?

Я воспринимаю очень положительно, но есть разные одесситы. Для меня их присутствие здесь очень важно.

Хотя я, конечно, понимаю, что они никогда не будут воевать на нашей стороне против России если до этого дойдет дело.

Правда даже такое символическое присутствие является крайне важным. То, что на параде в Киеве и Одессе на День Независимости были войска иностранных государств это важно. Это действительно демонстрирует что мы не одни.

О праздновании День Независимости в разных городах Украины

Хотя есть и красные линии, за которые НАТО не будет переступать. Это мешает России сделать Черное море "внутренним озером". И поэтому Запад пытается присутствовать настолько позволяет конвенция Монтре. Продолжаются дискуссии о пересмотре этого документа.

О безопасности на Черном море Черное море и аппетиты России: почему НАТО активизирует поддержку Украины

В порт Одессы заходят корабли НАТО

Скоро должен появиться новый стамбульский канал.

Это обычная позиция Турции по уменьшению американского военного присутствия здесь. Из-за этого возникает определенный конфликт с ее членством в НАТО, но такая у них позиция.

Турецкие военные корабли / Фото NavalNews

Анкара неоднократно блокировала проход сюда американских кораблей. Такое поведение началось с 2008 года, когда была российско-грузинская война. Именно тогда они начали говорить, что здесь не требуется присутствие нечерноморских государств.

Хотя те события 2008 года показали, что сами черноморские государства не могут справиться со своей безопасностью.

Турция создала blackseafor, Operation Black Sea Harmony, и говорила, что мы здесь все организуем. Американцы, конечно, не в восторге, но ничего они пока изменить не могут.

США делают ставку последние годы на Грецию. Но Греция не может обеспечить проход американских кораблей в Черное море! А Турция может.

Пока достаточно осторожны отношения Байдена и Эрдогана.

Как насчет Румынии и Болгарии?

С Румынией да, а с Болгарией вряд ли. Так как у них разные подходы к ситуации.

В Бухаресте наиболее проукраинская позиция и антироссийская обеспокоенность. А в Болгарии есть разные общественно-политические настроения. И там довольно много пророссийского сегмента, хотя они в определенной степени обеспокоены.

Хотя болгарские корабли тоже есть на одесском рейде. Например, один прибыл на День независимости.

Со времен активной фазы войны в Ираке и Афганистане, Штаты делали ставку на Румынию. Эта территория использовалась для перекидывания войск и техники на Ближний Восток.

Особенно это стало важным после того, как северный путь (через Россию и ее сателлитов в Центральной Азии) перестал работать. Хотя есть и другие пути, в частности через Саудовскую Аравию и Катар.

Каким образом Украина сейчас помогает в эвакуации людей из Афганистана?

В условиях отсутствия иностранного присутствия в Афганистане, Талибан будет контролировать там ситуацию. Я думаю, что мы никак не сможем повлиять на ситуацию в этом регионе.

Хотя Украина вывезла определенную часть лиц из Афганистана. И это уже хорошо для нашего международного имиджа. Мы ответственный член международной системы.

Министр иностранных дел Украины Дмитрий Кулеба рассказывает об эвакуации украинскими самолетами людей из Афганистана / Фото Офис Президента Украины

Поскольку талибы, что уже после 31 августа не будут терпеть американское присутствие. А во-вторых, они начали блокировать доступ и к афганским гражданам. Это же и с терактами, ответственность за которые взяла ИГИЛ.

Это серьезный логистический вызов для американской дипломатии. Останутся репутационные потери для Штатов в мире. Сейчас мы видим, что ничего не под контролем. Коронавирус это внутренний вызов для Байдена, ведь эпидемиологическая ситуация в Штатах сейчас ухудшается.

Каким образом Украине необходимо отстаивать свои интересы в Штатах по "Северному потоку-2"?

Думаю, что вся эта оппозиция и критика Байдена за тот курс, который он выбрал относительно "Северного потока-2" (не делать санкций) ограничена. Это так по характеру, масштабу и продолжительности. Потому волна пойдет на спад. Конечно, некоторые республиканцы будут это и в дальнейшем использовать.

Теперь говорят, видите якобы Трамп был пророссийский, а здесь Байден делает что-то в интересах России.

А насчет демократов, то есть определенная группа ястребов, то есть более решительно настроенных в сфере национальной безопасности.

Не надо Украине усиливать работу с Когрессом назло Белому дому. Это очень опасная мысль, потому что наши отношения с Штатами зависят больше, от Белого дома. Хотя Конгресс играет стратегическую роль в американо-украинских отношениях.

Сюжет об американо-украинских отношениях на современном этапе:

Конгресс как раз балансирует политику в Штатах. Когда Трамп был президентом именно Конгресс помогал сохранять тот подход к Украине, который был раньше.

Нам надо смириться, что газопровод будет достроен. Посмотреть, что потом можно будет сделать. Хотя и не все от нас зависит – это понятно.

Америка определились с приоритетами, просто там есть разные треки. Украинский и улучшение отношений с Германией. Поэтому текущую ситуацию надо воспринимать сквозь призму американо-германских отношений, а также отношений с Европой в целом.

После длительного стратегического анализа ситуации, администрация Байдена пришла к выводу, что так будет лучше. Даже за существование со стороны коллег по Демократической партии.

Поэтому надо говорить о новых форматах сотрудничества в области энергетики, компенсацию и т.д. Думаю здесь не случайно была Дженнифер Грэнхолм именно на Крымской платформе.

О Крымской платформе В Киеве состоялся первый саммит Крымской платформы: заявления участников мероприятия

А вот здесь уже можно не стесняться и предлагать сотрудничество на новом уровне.

Поэтому не надо уничтожить американскую поддержку. У нас и так недостаточно влиятельных друзей на Западе.

Как Вы познакомились с Джорджем Кентом?

Он довольно часто приезжал в Украину еще в 90-х годах. Кент был достаточно активным в общении с экспертами. Он был в Одессе и Киеве.

Я пришел к нему в Госдепартаменте, когда был в Штатах. Знаю его, в первую очередь, как профессионала, который очень хорошо знает свое дело. Хотя сегодня он отвечает за страны Восточного партнерства. Но не будет преувеличением сказать, что лучше всего он знает Украину. Он здесь работал два раза по три года.

Интервью Джорджа Кента для "Радио Свобода":

Также Кент очень порядочный, и он не пойдет на какие-то сделки. Поэтому именно этот чиновник предстал как одна из звезд объявления импичмента Трампу. Поскольку он говорил вещи, которые считал необходимыми.

Когда Хантер Байден вошел в наблюдательный совет Бурисмы, то Кент говорил, что это проблема для нас. Что есть вице-президент, отвечающий за Украину, а его сын есть в руководстве украинской компании.

Кент считал, что это дискредитировало американский подход к Украине, где Вашингтон хотел увидеть преодоление коррупции.

Но когда потом убрали Мари Йованович, то он тоже открыто говорил своим начальникам, что это совершенно неприличная ситуация.

Как насчет Виктории Нуланд в качестве политика, ответственного за Украину?

Она уже сейчас не так активно занимается Украиной, как это было раньше. Нуланд понимает, что иногда надо садиться и разговаривать даже с худшими врагами. Это же утверждает и Байден.

Также она является ястребом. Даже не знаю – это влияние ее супруга господина Кейгана, одного из идеологов неоконсерватизма, или ее личные убеждения. Видимо и то, и другое.

Надо понять главное – они всюду будут продвигать американские интересы. Виктория Нуланд воплощает в жизнь доктринальные документы внешней политики.

Какова роль вице-президента Камалы Харрис в политике США в отношении Украины?

Здесь мы не видим активной роли Камалы Харрис. Хотя по неписаной американской традиции вице-президент постоянно курировал именно украинское направление.

Это было еще со времен Билла Клинтона. А сейчас мы видим, Харрис вообще не занимается внешней политикой.

Как влияет украинская диаспора на политику Вашингтона в отношении Киева?

Во время "холодной войны" Украина упоминалась среди порабощенных наций рядом со странами Балтии. Хотя фокус США был именно на последних. Еще при Эйзенхауэре был Лев Добрянский среди тех, кто формировал американскую внешнюю политику. Поэтому звездным часом украинской диаспоры были именно 1950-1980-е годы. Некоторые говорили, что не надо закрывать глаза на национальный аспект в потенциальной дезинтеграции СССР.

Об украинской диаспоре в США в сюжете Голоса Америки:

Сейчас лоббирования какого-то серьезного не было. Хотя на местном уровне мы это немного видим. Это такие штаты как Нью-Джерси, Коннектикут, Огайо, Мичиган, Пенсильвания – часть Новой Англии и Среднего Запада. И там политики помнили, что среди избирателей очень много украинцев.

Поэтому в кокусе можем увидеть представителей именно этих штатов, а не к примеру Дакоты.