Однако глава исполнительного комитета реформ Михаил Саакашвили предположил, что законопроект может не принести столько пользы, сколько от него ожидают. Также Саакашвили в программе "Первые лица" говорил о реформах, рынке земли и решениях Совета нацбезопасности и обороны.
Интересно Партия Саакашвили прекращает бойкот парламента Грузии
О реформах
Коллективный Запад в лице самого Джо Байдена требует от Украины борьбы с коррупцией и реформ. Это уже в Украине никого не удивляет. И где реформы?
Начнем с того, что я не уполномоченный по вопросам реформ. Я уполномочен президентом и он меня пригласил, чтобы я советовал, какие можно провести реформы. Если говорить о том, кто уполномочен проводить реформы – это правительство Украины.
Такого "единства", как в Украине – вообще в природе не существует. Есть отдельные министры, есть отдельные шаги, которые они делают, но правительства как такового – нет. Если бы в Украине было правительство, все бы давно уже изменилось.
Реально у них есть все инструменты, это неправда, что им кто-то мешает. Так, в Раде действительно есть какие-то там интересы, олигархические или личные. В целом интересы бюрократии. Она везде коррумпирована, но если правительство хочет, имеет желание и волю – это очень просто. У них есть инструмент постановлений, которые, к сожалению, они используют также в коррумпированных целях. У меня есть много примеров. Я могу об этом рассказать больше.
То есть вы фактически говорите, что виной тому, что реформ нет, является правительство? Однако у нас система власти сейчас так сформирована, что правительство фактически является исполнителем воли президента.
Да, мы все вместе с президентом разделяем эту ответственность. Это правда. Я думаю, что президент Владимир Зеленский несколько крутых вещей сделал. Очень важный шаг был – реформа земли. Я понимаю, почему люди волнуются. Это святая украинская земля...
Что надо знать о рынке земли / Инфографика 24 канала
Потому что людям 20 лет рассказывали, что это опасно.
Нет, это не правда. Та сторона тоже врет. Они говорят: "нашу святую украинскую землю давно продают". Проблема в том, что миллион фермеров покупали эту землю по старым серым схемам. И они, эти люди, сейчас в воздухе находятся. Они оказались в ситуации, когда не знают, что будет завтра.
Это не о том, что они против продажи земли. Они о том, чтобы у них не забрали землю, потому что там не все в порядке с документами. В любом случае власти следует учесть, что эти люди существуют, они реальны. Эти люди вложили свои силы, кровь и последние деньги в эту землю. И они не могут остаться без всего...
Просто крупные агрохолдинги или олигархи земли все скупят. Поэтому я их понимаю, но этот шаг – реформа земли – это большой шаг и Зеленский молодец.
Второй шаг – то, что он первый из украинских чиновников или президентов заговорил об олигархах – это революционно.
Саакашвили в программе "Первые лица" / Фото 24 канала
О законе об олигархах
Заговорить мало. Вы считаете, что этот законопроект будет работать?
Уже есть что-то. Олигархи – это было абсолютное табу. Нельзя было о них говорить. И то, что он внес закон – это первый большой шаг. Да, у меня есть замечания. Я думаю, что реестр олигархов надо изменить и делать иначе. Не так, чтобы СНБО определяло олигархов.
Вы предлагаете, чтобы они сами приходили и говорили: "Я – олигарх"?
Они сами должны не только приходить, но и если они не придут, то нести уголовную ответственность за то, что не пришли и солгали.
Явка с повинной?
Да, это же делается сейчас депутатам, чиновникам любого уровня. Если они сами не сообщат о своем имуществе и врут и прячут его – они за это несут уголовную ответственность. Почему то же самое делать с олигархами?
То есть вы хотите, чтобы, условно Ахметов, пришел и сказал: "Я – олигарх, у меня здесь монополия, здесь телеканал, здесь мои депутаты, вот мое состояние"?
Почему нет? Однако их гораздо больше, чем Ахметов. Мы говорим всегда о 5 (олигархах – 24 канал), но их гораздо больше. Гораздо! Только в земельной сфере их десятки. В каждом регионе.
Например, в Одессе около 10 только в региональном масштабе. В них (у олигархов – 24 канал) есть еще и медиа, у них есть свои состояния.
В Харькове (есть олигархи – 24 канал), в любом месте. Есть очень бедные регионы, где, возможно, их 1 – 2, но во всех других регионах примерно 5 – 10 человек.
Михаил Саакашвили заявил, что в Украине более 5 олигархов / Фото 24 канала
Есть еще одно, что меня останавливает. Да, эти реестры появятся, но осенью или в конце года люди посмотрят, что олигархи, которых зарегистрировали, не только остались со своими доходами – каждому из них добавили еще пару миллиардов. Однако люди лучше жить не стали.
Олигархи – это только как следствие системы, олигархи – это как прокладка для чиновников. Я думаю, если не изменить систему, то найдутся новые олигархи, потому что они делают деньги из этих людей (политиков – 24 канал), схемы.
С одной стороны мы должны ограничить монополию, а с другой – если не освободить вообще бизнес и малых людей, которые зарабатывают и создают примерно 80% украинской экономики, то результат будет еще хуже и вся идея будет дискредитирована.
Пока я не вижу не только шагов в этом направлении, а также понимания. Более того, когда ты слышишь этих людей в Верховной Раде, налоговый комитет или другой – они хотят все, чтобы дальше "душить", чтобы дальше давить на малый бизнес.
Это вы сейчас о Гетманцеве?
Не только. У него это идеология. Он говорит, что главная коррупция не в государственном аппарате, а в бизнесе. Я вообще не могу этого принять.
Нардеп от "Слуги народа" Данил Гетманцев / Фото с фейсбука Гетманцева
Бизнес – это как раз главная цель всех коррумпированных демократов, чтобы добить его. Иначе непонятно – Украина имеет такие огромные ресурсы и первая в этом. Она самая бедная страна Европы, даже беднее, чем, возможно, Грузия, Армения – это же нереально, это какое-то безумие. Не может быть так.
Вы не говорили с президентом о законе об олигархах?
Я был докладчиком на этом заседании СНБО. Я был одним из 2 главных докладчиков. Я предлагал 2 вещи.
- Первая – это ввести закон о соглашении со следствием, то есть "маленькая рыба" приносит информацию на "большую рыбу" и освобождается от ответственности, это позволит нам вернуть бюджету большое количество денег. В Грузии за первый год действия такого закона мы вернули примерно 1,5 миллиарда долларов.
- Вторая – сделать закон о свободе бизнеса, то есть запретить все проверки, кроме решения суда – это очень усложнит для полицейских и других "кошмарить" бизнес.
Если я подал на лицензию, разрешение или какие-то другие вещи и за месяц не получил (ответы, решения – 24 канал), то автоматически считается, что я это получил. Например, я могу начинать строить или делать другие вещи. Если информация хранится в государственных реестрах – нельзя требовать у людей, чтобы они сами это несли.
Любые бумажки...
Так, когда этих бабушек они гоняют из одного в другое...
Стоит прочитать Должно ли государство вмешиваться в экономические процессы: мнения украинцев
Я, например, когда Зеленский вернул мне гражданство Украины – пошел в военкомат. Я должен был собрать около 5 – 6 справок в разных уголках Киева. Зачем? Это все сохраняется в государственных органах. Нажал на кнопку – и все получил. Зачем кошмарить людей?
Однако понятно для чего – за это можно получить взятку. Мы должны вообще освободить движение капитала. То есть, если кто-то заработал деньги за рубежом и ему хочется перевести их в украинский банк, или он заработал в Украине и хочет перевести куда-то за границу – пусть переводит. Это и есть свободная экономика.
Сакашвили сказал, как призвать украинцев к инвестициям в государстве / Фото 24 канала
Если нам объясняют, что банковская система стабильна и этим кичатся, то освобождаем движение капитала. Иначе инвестиций не будет. Иначе, например, 5 – 6 миллионов украинцев, которые поехали в Польшу или США и хотят сейчас инвестировать в Украину – никогда не будут этого делать, если у них не будет гарантий.
Это ощущение, что он не может этого сделать, как раз и останавливает его от инвестирования. Люди боятся, что это все конфискуют, кто-то уберет, государство конфискует. Надо предоставлять гарантии. И тогда, если мы это сделаем, олигархи тоже исчезнут, потому что будет подниматься средний класс.
Смотрите интервью с Михаилом Саакашвили:
Я недавно во Львове общался с предпринимателями. Я понял в чем тайна Львова, кроме городского головы, который является моим другом. Понял, в чем социальный аспект этого успеха. Там все было уничтожено в 1990-х годах. То есть где-то в восточных регионах Украины сохранилась индустрия, все эти крупные заводы, а во Львове все было разрушено. И что произошло – они вместе начали подниматься.
В Львове нет слишком богатых и слишком бедных. Есть большое звено среднего класса, который обеспечивает стабильность этого города и вообще Галичины. Надо ту же модель использовать и в Украине. Однако, чтобы это произошло – надо, чтобы Гетманцев и все остальные понимали, что надо не мешать этим маленьким, а наоборот их поднимать и помогать. Даже закрывать глаза, когда они что-то не так делают. Иначе ничего не будет.
О децентрализации и олигархах
Говорят, что показательным признаком того, что президент действительно хочет воевать с олигархами, является критика олигархических телеканалов. Когда президенты перестают их хвалить. Пока этого не делают.
Вы же помните, с чего вообще началась эта история с медиа. Это неправильно. Если бы был один олигарх, который контролировал все медиа – это одно, но эти же олигархи тоже друг с другом воюют. Вообще я тоже время от времени имею выступления на этих каналах.
Я не хвалю олигархов. Я знаю, если слишком их атаковать, они могут закрыть. Это было несколько раз в моей жизни, но это меня не останавливает. Я знаю, что в какой-то момент что-то закроется. Хорошо, не проблема. Однако проблема в том, что это все же плюрализм.
К теме Это вообще не про олигархов, – Фурса назвал последствия налоговой амнистии
Я полностью поддержал историю с Медведчуком, потому что это были российские деньги, напрямую российская пропаганда – 5 колонна. Никаких сомнений на эту тему не было. Все остальные... Даже те люди, которые в прошлом меня критиковали и сейчас критикуют, например каналы Порошенко.
Однако это плюрализм, нельзя от этого избавиться. Если ты этого лишаешься, ты теряешь не просто рычаги контроля для общества, но и собственную дисциплину. Я думаю, что сейчас власть понимает, что это нельзя будет делать. Однако там, где можно и нужно ограничить олигархов – это их влияние через финансирование политики.
На местном уровне сейчас просто реально создано феодальное ханство. Например, в Одесской области. То же самое на Харьковщине. Почти во всех регионах – это катастрофа. Мы сейчас все существуем в Киеве. Если будет большой кризис – я не знаю, как будет себя вести Труханов или иные его феодалы.
Мэр Одессы Геннадий Труханов / Фото liga.net
Даже крепкие объединенные территориальные общины имеют землю, автономию. Если они завтра будут объявлять независимую государственность – я не буду очень удивлен, потому что они вообще не испытывают власть Киева.
В них все местные суды под контролем, прокуроры, они зависят от их земель. И почему они будут подчиняться Киеву? Я не совсем понимаю. Поэтому я очень осторожно бы относился к такой форме децентрализации. Я за децентрализацию, когда власть сохраняет верховенство права, а все остальное отдает. Это другое дело.
Ну и когда работают правоохранительные органы, суды.
Да. И они сейчас работают, но под местными олигархами. Например, в Одесской области это очень понятно для меня.
О решении СНБО
Я правильно понимаю, что к инструменту СНБО президент прибегнул из-за того, что не работает система в целом?
Совсем не работает. Сейчас нам говорят те, кто хочет остановить критиковать этот закон об олигархах: "Система и так существует, что вы хотите". Но она не существует.
Мне кажется у президента есть все: парламент, Кабмин. Он контролирует практически все, почему он обратился к этим простым решениям вместо системы?
Это 2 шага вперед, шаг назад. Мы вместе с президентом и Андреем Ермаком (председателем Офиса Президента – 24 канал) создали комиссию по реформированию ГАСИ (Государственная архитектурно-строительная инспекция Украины – 24 канал).
Это очень коррумпированная система, чтобы получить документы на строительство. Там при Януковиче взятка была такая: 2 доллара за квадратный метр. При Порошенко – 6, а при Зеленскому – 10 – 15 долларов. Полный хаос. Зеленский это понимает.
Он по этому поводу уволил своего личного кума Трофимова с должности первого заместителя председателя Офиса Президента. Тот как раз этими вещами неправильно занимался, мягко говоря.
Сергей Трофимов / Фото УП
Когда этот закон будет принят, я на это надеюсь, то у нас будет местная власть этим заниматься. Как альтернатива – частные регистраторы, которые будут заинтересованы выдать эти разрешения, у них будет конкуренция. Это будет как их бизнес, там нельзя будет кому-то предлагать взятку, ведь если один требует взятку, другой на соседней улице будет давать это разрешение, ведь как нотариус он получит за это деньги.
О судебной реформе и ворах в законе – читайте во второй части интервью с Михаилом Саакашвили уже скоро на 24 канале.