Шота Гвинерия – эксперт по вопросам безопасности и преподаватель в Балтийском оборонном институте. До 2017 года он был послом по особым поручениям Грузии в НАТО, а также работал послом Грузии в Нидерландах. О войне в Украине, поддержке нашего государства грузинами, а также о беглецах от мобилизации в России Гвинерия рассказал в эксклюзивном интервью 24 каналу. Больше – читайте дальше.

К теме Россиянам, бежавшим от войны, нельзя разрешать спокойно переждать, – политолог из Грузии

Когда именно, уже в наше время, а не в древности, Россия решила пойти по пути имперской агрессии? Можно ли считать нападение на Грузию тем, что привело к катастрофическим последствиям, которые мы наблюдаем сегодня​?

С одной стороны да. Мы можем начать анализировать российскую политику и вопросы безопасности, начиная с 2008 года. Ведь тогда действительно был поворотный момент, когда Россия начала использовать свою военную мощь как инструмент достижения геополитических целей. Но, в сущности, 2008 год не был началом, ведь все началось еще очень давно – когда развалился Советский Союз.

Тогда в Кремле начали думать о роли России в этом новом мире, однополярном, пришедшем на смену биполярному. Например, этим занимался некий Евгений Примаков. Уже тогда, после развала СССР, стратегия России основывалась на двух вещах: доминирование на постсоветском пространстве и борьба против однополярного мира, возглавляемого США и странами Запада. Это был вызов действующей системе интернациональных отношений.

В сущности, не случилось ничего нового, они всегда к этому готовились. В 2008 году россияне поняли, что достаточно сильны, чтобы изменить границы суверенного государства в Европе. Потому они и развязали эту войну с конвенционным вооружением.

Но прежде были заморожены конфликты и в Грузии, и в Молдове, в Нагорном Карабахе. Это были привычные инструменты международной политики для России: не давать соседним государствам мирно развиваться и становиться частью свободного мира.

В 2008 году Россия ворвалась в Грузию. Затем мир увидел, что произошло в Украине в 2014 году. А это произошло потому, что не было нормального ответа мира в 2008 году. Поэтому россияне и пошли в Крым со своей спецоперацией. Потом началась фаза в Донбассе, и вот где мы теперь все оказались. А причина в том, что мы ошибочно оценивали намерения и желания России в предыдущие годы.
– объяснил Гвинерия.

Вы говорите, что все началось еще до прихода Владимира Путина к власти. Но почему тогда крупные геополитические игроки, в том числе и США, решили игнорировать эту ситуацию и пытались строить какие-то отношения с Россией? Во времена Барака Обамы даже пытались использовать термин "перезагрузка". Какова была истинная причина такой политики​?

После развала Советского Союза Запад ошибочно полагал, что Россия может стать полноценной частью цивилизованного мира. Тогда исчезло представление о постоянной угрозе и появилась иллюзия о России как о партнере и ответственном игроке в североатлантическом сообществе.

Это была стратегическая ошибка, допущенная на Западе. Ведь все действия, которые совершила Россия сразу после распада СССР, свидетельствовали о том, что Россия никогда не прекращала свою борьбу в Холодной войне. Запад думал, что Холодная война закончилась и перестала биться, а для россиян это была лишь пауза. Они ни разу публично не признали того, что они проиграли в войне,
– отметил эксперт.

То есть россияне рассматривали поражение в Холодной войне как тактическое, но продолжали в ней бороться и привлекать все возможные ресурсы для ее продолжения​?

Да, Холодная война продолжалась, но в ней был только один сражавшийся – Россия. Это привело к ситуации, когда россияне смогли получить влияние и ряд тактических преимуществ. В частности, все замороженные конфликты, которые они сами создали и поддерживали на протяжении всего времени. С одной стороны, это были инструменты для поддержания своего влияния в странах региона. Страны Запада в эту игру не хотели вступать, но стремились хоть как-то сдержать Россию.

Мы им говорили: "Окей, ребята, это вам решать, сдерживать ли Россию или провоцировать ее, ведь россияне имеют собственную стратегию". Россиян провоцирует не сопротивление их действиям, а именно это безразличие. Россияне не видят, кто бы мог им реально дать по рукам. Это их и провоцирует, а не заявления о том, что вам это так не пройдет, и вы за это заплатите высокую цену. Именно следствие всего этого мы видим в Украине с февраля 2022 года.

Российские официальные лица до сих пор используют манипулятивные понятия о том, что их, мол, провоцируют. Сейчас они говорят, что в случае, если Украина станет членом НАТО, то начнется третья мировая война. Какие, по вашему мнению, есть перспективы членства Украины и Грузии в НАТО​?

Членство Украины и Грузии в Альянсе является неотвратимым процессом. Соответствующее решение было принято в 2008 году в Бухаресте. Было место для прогресса и определенных уступок в этом направлении, но, к сожалению, это не произошло так быстро, как мы хотели бы.

В краткосрочной перспективе это вряд ли произойдет. Это достаточно долгий процесс, и нужно соблюдать определенные специфические шаги на этом пути, но это точно произойдет, поскольку это единственный путь, которым можно уберечь наши две страны от дальнейшей российской агрессии,
– подчеркнул Гвинерия.

Только две вещи могут остановить россиян – членство в НАТО и ядерное оружие. Никакие договоры или предупредительные меры их не остановят. Они примутся за любую возможность, и будут делать это до тех пор, пока не поймут, что цена, которую они за это заплатят, будет гораздо больше, чем их попытки.

Как простые грузины и политические элиты поддерживают украинцев? Как позиция правительства, особенно премьера Ираклия Гарибашвили отличается от позиции президента Саломе Зурабишвили, есть ли у них разница во взглядах​?

Официальная позиция грузинских властей по отношению к войне в Украине болезненна не только для Украины, но и чрезвычайно вредит интересам самой Грузии. В этот значительный исторический момент Грузия не имеет никакого морального права быть не на стороне Украины.

Поддержка Украины Грузией вообще не на том уровне, на котором она должна быть. На уровне грузинского общества все понимают, что Украина борется не только за независимость и свободное будущее, но и за все пострадавшие от действий России народы. Судьба Грузии сейчас решается не в Тбилиси, а в Украине,
– заверил эксперт.

Грузины это понимают и поддерживают украинцев. Тысячи грузин, которые сейчас в рядах ВСУ сражаются против россиян – это лучший показатель поддержки грузинского народа. Но, к сожалению, во властных кабинетах таких показателей и в помине нет. Я надеюсь, что украинцы это понимают, потому что власти Грузии заняли очень ложную и неправильную позицию в этой войне. Это вносит свой негатив в отношения между двумя государствами.

Мы это прекрасно понимаем и благодарим грузин за поддержку. Кстати, а как насчет беглецов от мобилизации в России? Как их принимают в Грузии​?

Следует понимать, что грузинское общество находится в состоянии посттравматического синдрома после войны 2008 года. Раны после российского вторжения очень свежи, поэтому этот наплыв россиян в обществе не воспримут нормально. Большая часть общества очень обеспокоена, ведь в этом видят очень большие риски.

Когда страна, оккупирующая пятую часть твоей территории, присылает тебе десятки тысяч своих граждан, а причиной нападения несколько лет назад было намерение "защитить" интересы россиян, то даже на подсознательном уровне становится ясно, что это огромная угроза национальным интересам Грузии.
– подчеркнул Гвинерия.

Читайте также Нужна жесткая фильтрация: в Грузии объяснили, почему не могут закрыть границу от России

Этот процесс нужно очень тщательно контролировать. Но, к сожалению, грузины не поддерживают те процессы, которые запустило правительство. Мы убеждены, что высок риск того, что в страну под видом беженцев пролезут российские агенты и пятая колонна, которую потом используют с целью провокаций и дестабилизации. Да и вообще физическое присутствие столь огромного количества россиян в Грузии это уже большая проблема и угроза. Вспомните, как Россия использовала вопросы меньшинств в других странах.

Поговорим о вопросах безопасности и обороны в двух регионах – черноморском и кавказском. Сейчас идет конфликт между Арменией и Азербайджаном в Нагорном Карабахе. Это – соседи Грузии. Как Грузия может повлиять на безопасность в черноморском регионе и на Кавказе, учитывая постоянное присутствие России там? Как может к этому всему приобщиться Украина​?

Во-первых, я хотел бы отметить, что нет сомнений в том, что Украина выиграет эту войну с наименьшими возможными потерями. Это должно стать аксиомой не только для стран в этом регионе, но и для всех. То, что большинство стран ООН поддержали территориальную целостность Украины – очень хороший показатель. Только 4 страны Россия убедила не голосовать за эту резолюцию – КНДР, Венесуэлу, Сирию и Белоруссию.

Я всегда пытаюсь донести мысль, что Россия уже по сути проиграла эту войну, просто Украина еще не выиграла. И нужно еще многое сделать, чтобы материализовать проигрыш России и одержать победу. Мы можем сейчас много говорить о конце этого конфликта и решении проблем. В этом случае роль Грузии, к сожалению, не будет определяющей из-за позиции правительства. Но здесь очень хорошо видна поддержка, которую оказывают страны Балтии для Украины. Как они смогли консолидировать свои маленькие ресурсы для помощи.

Грузия должна быть среди группы государств, которые заинтересованы в победе Украины. Думаю, что у грузинского гражданского общества будет такая возможность – конвертировать свою поддержку и солидарность с народом Украины в какие-то конкретные шаги.
– отметил Гвинерия.

Но сейчас, когда власть колеблется открыто выступить с поддержкой Украины и быть на стороне добра, у нас достаточно ограниченные возможности играть какую-то конструктивную роль в процессе. Разве если Грузия откажется помогать России. Когда перестанет давать убежище тем убегающим от мобилизации россиянам перестанет перерегистрировать российские компании в Грузии, когда перестанет поставлять России подсанкционные товары – может что-то и произойдет. Я надеюсь, что грузинские власти, наконец, будут играть честно.

Рекомендуем Верим в ВСУ, слава Украине, – в Грузии надеются на поражение России

Как вы считаете, на какой стадии войны мы сейчас находимся? Приближаемся ли ближе к концу и победе​?

Последние несколько лет Россия ведет себя как шантажист. Она сама создает проблему, потом всех сажает за стол, чтобы ее обсудить и поднести до самого высокого уровня, когда все страшно напуганы, а на пороге третья мировая война. Затем за тем же столом переговоров россияне получают все то, что они хотели или даже больше. По такому сценарию они действовали в разных частях света. Это и есть их "внешняя политика", по крайней мере, начиная с 2008 года.

Однако в феврале 2022 эта стратегия провалилась. Россия лишилась возможности к шантажу и была вынуждена начать действовать. Только теперь мы увидели, какие действительно возможности у нее были. Мы видели в действии русские вооруженные силы.

Когда шантаж провалился, все увидели, что Россия действительно вообще не может действовать. То есть это уже стратегическое поражение России. Теперь мы должны сделать все, чтобы не дать Кремлю снова вернуться к этой политике шантажа, несмотря даже на их шантаж с вероятным использованием ядерного оружия,
– подчеркнул грузинский эксперт.

То, что Россия пытается сделать сейчас, после поражений на поле боя, это точно возвращение к старому доброму шантажу. Мол: "Мы сейчас сбросим на вас ядерную бомбу, давайте договариваться". На Западе нужно думать о том, каким будет окончание этого конфликта для них. По-моему, пока последний российский солдат не покинет территорию Украины, нельзя говорить о каком-либо окончании конфликта. Даже если будет какое-то соглашение между Украиной и Россией, и горячая фаза войны остановится, но мы не решим проблему России в более широком смысле, то снова попадем в ловушку заморозки конфликта.

Дела пойдут еще хуже, ведь всегда будет потенциал для эскалации, который Россия сможет использовать. Сейчас как раз тот момент, когда Запад наконец-то понял, что он должен помогать Украине столько времени, сколько это нужно, чтобы решить эту проблему.

На поле боя быстрого решения проблемы, к сожалению, я не вижу . Я только убежден, что украинцы двигаются в правильном направлении, равно как и страны Запада, которые поступают правильно, поддерживая Украину. Чем больше россияне совершают военные преступления в Украине, тем больше ощущается поддержка мира. Это предпосылки к окончательному успеху, который несомненно поможет Украине победить.
– считает Гвинерия.

После ядерного шантажа и бомбардировок украинских городов поддержка Украины стала еще больше. В "Рамштайне" заявили, что Украина получит интегрированные системы ПВО, а ООН поддержала резолюцию по непризнанию аннексированных территорий.

Эта мощная поддержка Украины мировым сообществом приведет к логическому завершению – Украина выиграет войну и станет членом ЕС. К сожалению, я не могу дать вам каких-то четких временных границ этого всего, потому что здесь еще очень многое зависит от уровня неадекватности России. Но чем больше они будут давить, тем быстрее эта трагическая война окончится. Держитесь, вы ведь победите! Слава Украине!