Часть политиков "Мечты" обвиняет "националов", что это они довели Грузию к войне с Россией в 2008 году, это не только вина Кремля. Последние 25 лет Паата Закареишвили занимается поиском путей примирения грузин с абхазами и осетинами, их реинтеграцией в грузинское общество и государство. Четыре года он проработал на посту министра по вопросам примирения. Два месяца назад он подал в отставку с поста министра, решив принять участие в парламентских выборах в Грузии, назначенных на 8 октября.
– Как вы изменили грузинскую политику в отношении оккупированных регионов на посту министра?
Во-первых, мы убрали агрессивную риторику в диалоге с оккупированными территориями. Во-вторых, Грузия стала фактором решения конфликта, а не его обострения. Мы начали разговаривать с абхазами и осетинами. Одно из самых больших моих достижения, как министра – это то, что за четыре года мы к минимуму свели количество жертв на линии разграничения. Если до 2013 года жертвы на линии разграничения с Абхазией и Южной Осетией были статистикой, то после стали исключением.
– Какая разница в отношениях с Россией в Абхазии и Южной Осетии?
Если Россия хочет еще больше интегрировать в себя Абхазию, то абхазы этого не хотят. Они против, чтобы россияне покупали абхазскую землю, а их силовые структуры еще больше наполнялись россиянами. С Южной Осетией все наоборот – она хочет стать частью РФ, а Москва против. Южная Осетия не имеет ничего от независимого государства. Россия понимает, что эти два региона, которые она признала независимыми в 2008 году – это инструмент для давления на Грузию и пользуется этим. РФ добилась своего, создала у нас под боком болевые точки, на которые может давить. С этим надо считаться. К сожалению, мы россиянам в этом помогли.
Так называемая граница через грузинское село Двани на границе с Южной Осетией.
Должны уходить от России бесшумно. Такая политика себя оправдывает. В прошлом Грузия слишком спешила, делала ошибки, кричала. Особенно там, где надо было быть тихими, спокойными и уравновешенными. Следует понимать, что представляют собой сепаратистские регионы, какие силы у России, какие у нас, и исходить из реальной ситуации, а не выдуманной нами же.
У нас был долгий путь, чтобы освободиться от своего национализма и стереотипов, стать на путь либерализма и демократии. Да, Россия играет на наши слабостях. Если их будет меньше, то у нас будет меньше уязвимых мест.
– Какими были ошибки Саакашвили в отношении оккупированных территорий?
Он полностью разорвал контакты с Южной Осетией и Абхазией, вынес внутренний конфликт на внешнюю арену, сделал его международным. Россия прекрасно сыграла на его авантюризме, воспалительном характере.
Наша стратегия – приготовиться к возвращению оккупированных территорий, чтобы для нас не стало неожиданностью, когда будет шанс их вернуть, чтобы мы были готовы взять их обратно. Мы обещаем им автономию в составе федеративной Грузии, защиту всех их прав. Изменится что-то в России или нет, но Грузия должна к этому готовиться.
Колючая проволока, разделяющая Грузию и Южную Осетию
Еще одна наша стратегия – европеизация и демократизации Грузии, чтобы она была более привлекательной для сепаратистских регионов, чем Россия. Европа принимает демократические страны, а Россия проблемные. И чем больше проблем в стране, тем лучше для России, потому что так ей легче управлять этой страной. Чтобы стать привлекательными для ЕС и нам, и вам, наверное, надо быть сейчас настоящими европейцами, даже больше европейцами, чем они сами, чтобы они захотели, чтобы мы стали частью их мира.
– Какие наибольшие ошибки Грузии были допущены в отношении оккупированных территорий? На какие грабли не стоит наступать Украине?
Я не специалист по Украине, поэтому могу только проводить параллели со своим опытом. Мои рекомендации прошу не воспринимать, как слова эксперта.
Из-за национализма Грузия наделала много ошибок по отношению к нацменьшинствам в начале 1990-х. Они привели к войнам в Южной Осетии в 1991-92 годах и Абхазии в 1992-93 годах. Эти войны происходили не без активного вмешательства России, но мы тоже были виновными. Фактически, эти территории вышли в 1990-х из-под нашего контроля. Однако с 1993 года до 2004 года с этими регионами у нас сложились дружеские контакты, все нормализовалось. После победы Революции роз ситуация резко испортилась, аж к войне 2008 года.
Пока ваши экономические, культурные и другие связи с оккупированными территориями сохраняются, то ни в коем случае не стоит их разрушать. Несмотря на то, какой статус Россия выбрала для аннексированного полуострова или оккупированного Донбасса, Киеву не стоит инициировать прекращение экономических связей с оккупированными регионами. Если инициатива будет с другой стороны, то от вас ничего не зависит.
По мнению Закареишвили, разрывать экономические отношения с оккупированными территориями не стоит
Также нам нужно было скорее работать с населением, чем строить стратегии по возвращению территорий. Для населения часто не так важно, они в составе России или Украины. Им нужна нормальная, спокойная, безопасная жизнь. Если Украина предложит им это, то они будут выбирать ее. Людям нужны не обещания об экономических изменениях и защите прав, а реальные примеры.
Задача политиков делать все, чтобы население оккупированных территорий не забывало об Украине. Несмотря на то, как ведет себя Москва, Киев должен оставаться привлекательным. Следует различать политику Кремля и реальные интересы населения. Не стоит сбрасывать в один котелок кремлевскую политику и ежедневные интересы населения территорий, которые Украина признает своими, хоть оккупированными или аннексированными.
– Вы утверждаете, что европеизация и демократизация Грузии – это лучший выход для возвращения оккупированных территорий, они потянутся за хорошим примером и лучшей перспективой
Это правда для Грузии, а тем более для Украины. Вы ближе к ЕС, вас лучше знают и понимают, поэтому ваши проблемы легче доходят, по сравнению с нашими. ЕС заинтересован в стабильной, развитой, богатой Украине, от которой будет больше пользы и меньше проблем. Лучший выход для вас – это демократизация и европеизация страны. Тем более, что вы так близко к ЕС и уже достаточно интегрированы с ним.
– Большой проблемой для нас является то, что Россия старается воткнуть Донбасс в Украину на своих условиях, не допустить этой самой европеизации и демократизации, чтобы Донбасс стал вечной "головной болью" Украины и "палкой в колесах" к движению на Запад. Как совместить несовместимое – разговоры и договоренности с оккупированными территориями и движение на Запад, когда эти же территории под диктовку Кремля выступают против этого?
Мой опыт общения с чиновниками и политиками из ЕС показывает, что для них не так важно, какая Грузия движется в ЕС. Для них важно, как Грузия решает проблемы. Если поставить для Грузии условием интеграции на Запад территориальную целостность, то Россия сделает все, чтобы этой целостности никогда не было. И наоборот, если сделаем все, что в наших силах, чтобы мирным путем найти общий язык с абхазами и осетинами, то в ЕС оценят наши действия положительно.
Призрак сепаратизма бродит по Европе, поэтому для них это важно. Европейцы нас спрашивают – как решаете сложные проблемы, как общаетесь с людьми на оккупированных территориях, даете ли им условия для жизни. Киев должен делать все, чтобы показать миру, что вы демократическая, развитая страна, которая цивилизованно решает сложные вопросы. Чем успешнее будет становиться Украина, тем более позитивно будет влиять на оккупированные территории. И наоборот, пока вы будете только спасать Донбасс, то у вас будет меньше времени для достижений, с помощью которых вам потом легче будет вернуть эти территории.
Украина должна быть привлекательной для населения оккупированных территорий. Люди должны видеть различия между Киевом и Москвой. Эти люди должныт хотеть заниматься бизнесом в Украине. Сам Донбасс не может существовать. Он должен влиться или в Россию, или в Украину. Киев должен все делать, чтобы бизнесмены Донбасса и Крыма понимали, что в Украине им лучше вести бизнес, в Украине больше условий для развития, чем в России.
– Насколько в этом смысле важна информационная поддержка действий Украины, как донести до жителей оккупированных территорий украинский взгляд на вещи? Как Грузия доносит свою точку зрения до абхазов и осетин?
Современные формы коммуникации открывают много путей доступа к этой аудитории – сайты, соцсети. Обычно абхазы читают все, что происходит в Грузии. Часто они больше обсуждают, что плохого сказал политик-оппозиционер об оккупированных территориях, чем добрые слова грузинского министра. Мы объясняем, что у нас свобода слова и не можем запретить никому говорить плохое о вас. Никого в мире не волнует ни Абхазия, ни Южная Осетия, кроме Грузии. Поэтому абхазы и осетины читают и слушают нас.
Нечто похожее должно быть у вас для жителей Крыма и Донбасса. Они должны знать, что о них больше думают в Киеве, чем в Москве. Главная информация для них должна идти из Киева. Киев должен переступить через комплексы и говорить об ошибках касательно Донбасса и Крыма, чтобы у Москвы было меньше возможностей спекулировать на этом. Конечно, многих в Украине этот подход возмутит. В Грузии он многим не понравился.
Автор: Игорь Тимоць
Справка
Паата Закареишвили – министр по вопросам примирения и гражданского равноправия в 2012 – 2016 годах.
Родился 4 августа 1958 года в Тбилиси. В 1984 году окончил философский факультет Казанского госуниверситета, в 1993 году – богословие в Тбилисской духовной академии. В 1997 году окончил Московскую школу политических исследований (независимая неправительственная некоммерческая организация, созданная при поддержке Совета Европы). В 1984 – 1986 годах работал научным сотрудником отдела философии Академии наук Грузии. В 1984 – 1994 годах преподавал в высших учебных заведениях Тбилиси. В 1992 – 1995 годах – возглавлял отдел защиты религиозных прав Госкомитета по правам человека и межэтническим отношениям. В 1992 – 1997 годах был руководителем Комиссии по защите пленных, без вести пропавших и мирного населения во время вооруженного конфликта в Абхазии. В 1995 году был советником правительства Автономной республики Абхазия (в изгнании) по вопросам вынужденных переселенцев и беженцев. В 1995 – 1997 годах – координатор проекта по вынужденной миграции Института "Открытое общество" (Нью-Йорк), в 1995 – 2000 годах – глава аппарата Комитета парламента Грузии по защите прав человека и нацменьшинств. С 1998 года – координатор (с грузинской стороны) грузино-абхазских проектов по примирению (Лондон). С 1999 года – соучредитель и член совета Института проблем меньшинств и беженцев.
В 2000 – 2001 годах исполнял обязанности заместителя начальника Пенитенциарного департамента министерства юстиции Грузии. С 2002 по 2007 годы – депутат горсовета Тбилиси. С 2009 года – председатель Института изучения национализма и конфликтов. Один из лидеров "Республиканской партии Грузии", эксперт "Кавказского Института мира и развития демократии", представитель Центра социально-политических исследований (Швеция) в Грузии.