Почему только 16% людей считают, что в ближайшие 6 месяцев экономическая ситуация в Украине улучшится, а остальные ожидают ухудшения – рассказал экс-министр финансов Украины Игорь Уманский в интервью программе "Перекрестный допрос" на 24 канале.
Обратите внимание Кредитор последней надежды, – Уманский ответил, надо ли брать деньги у МВФ
О кризисе в Украине
Как вам такие цифры? Они вас удивили?
Ожидаемые. Более того, они объективны. Мы все видим и понимаем, что этот год был под лозунгом не только пандемии, но и экономического кризиса. Как следствие – экономика сворачивается. А когда мы имели еще пандемические меры, в частности ограничение определенных сфер деятельности, возможности вообще заниматься бизнесом, то вопрос безработицы и потери заработной платы пришел к нам именно в этом году.
Несправедливость, двойные стандарты, выборочное правосудие – это то, что в основном "забрасывают" сейчас украинцы власти. Вы еще недавно были частью власти. Что изменилось? Почему ушли?
Это больше всего раздражает людей, в самом деле. Когда есть пандемические меры, закон должен быть один для всех. Когда это так, люди понимают, зачем эти ограничения. Но когда эти меры выборочные – одних штрафуют, закрывают и занимаются преследованием, а другие спокойно работают – безусловно, это раздражает. Поэтому мы сейчас видим ситуацию, когда даже в условиях, что у нас нет полного освобождения от ограничений, люди спокойно приходят на открытие елки достаточно массово, ходят на концерты и тому подобное. Такой общественный протест – это демонстрация к власти, что каких-либо ограничений, которые она будет вводить, скорее всего, украинцы не будут придерживаться. Именно через двойные стандарты.
Игорь Уманский / Фото 24 канала
То есть, по-вашему, если бы не пандемия, все было бы хорошо?
Если бы не пандемия, все равно не было бы хорошо. Потому что еще с середины 2019 года было понятно, что экономическая ситуация развивается достаточно плохо и кризис, к сожалению, снова вернулся в Украину. Пандемия ухудшила эту ситуацию и восприятие. А для отдельных отраслей она создала условия выживания. Поэтому пандемия лишь усилила эти процессы, но точно не она их создала.
Премьер Шмыгаль, когда его спросили, где реформы, сказал, что им помешали пандемия, наводнения и пожары. Что помешало реформам, по вашему мнению?
Это как у аграриев, у них 4 проблемы – зима, весна, лето и осень. Так и здесь – наоборот, в период кризиса, как экономического, так и пандемического, это лучшее время для проведения реформ и изменений.
Почему его тогда не использовали чиновники?
Первая и основная причина – не было такого желания. Вторая – для того, чтобы что-то менять, необходимо по крайней мере понимать, как работает то, что работает. Для этого должны прийти профессиональные люди. Если ты пришел руководить определенным министерством, а до этого ты вообще не понимал и не видел, как оно работает, как работает эта сфера, что там можно реформировать?
О коррупционных схемах на таможне и в налоговой
После того как Вы с громким скандалом ушли с должности министра финансов, обвинив правительство в том, что на таможне и в налоговой сохраняются масштабные коррупционные схемы, вы не назвали ни одной конкретной фамилии, должности или компании. Почему вы так сделали?
Все просто. Прежде всего меня как министра и человека, который достаточно давно работает, в частности в этой сфере, волнуют системные вещи – как построена эта работа и какие правила сейчас есть. Название компаний, фамилий – это уже вопрос к правоохранительным органам. Более того, как раз в правоохранительные органы, написав заявление, я и передал названия компаний, их коды ЕГРПОУ, помесячные результаты их, на мой взгляд, некорректной и незаконной работы по уплате налогов. Все это есть, все это было.
Обратите внимание Таможенные правила Украины: что запрещено, а что можно ввозить на территорию государства
За полгода деятельность этих компаний была расписана и передана правоохранителям, они должны за это отвечать. Министр должен отвечать за то, как эта система работает и как происходит администрирование как налоговой, так и таможни. Потому что это львиная доля наполнения государственного бюджета. Министр отвечает за баланс в целом, как за его наполнение, так и за выполнение.
В части наполнения бюджета начали работать схемы с теми же скрутками. В таком объеме такого явления в Украине еще 2 года назад вообще не было. Были определенные попытки, "проскакивали" определенные операции.
Как срабатывает система рисков? Если вы производите настольную лампу, а из материалов, которые идут у вас на изготовление лампы, вы видите бананы, мандарины, или обувь, то понимаете, что из обуви и бананов настольные лампы не делают. Единственное, что это может быть действительно лампа, где основа – это какой-то сапог и тому подобное. Поэтому ты понимаешь, что здесь есть искажение технологических процессов и есть как следствие рисковая операция. Система это автоматически видит.
Полное интервью с Уманским: смотрите видео
Когда комиссии смотрят и принимают решения, а ты потом видишь все цепочки этой сделки, ты просто в состоянии некоторого шока. Я показал все эти материалы и премьер-министру, и президенту. Сказал очень простую вещь: "Смотрите, окей. Вчера все эти схемы работали, но мы с вами были не здесь, мы не отвечали за это направление. Я сейчас как министр, находясь на посту и имея в своем подчинении ту же налоговую и таможенную службу, не собираюсь закрывать глаза и жить дальше, чтобы эта схема работала".
Что вам сказали премьер-министр и президент?
Мне говорили разные вещи. Что я требовал? Я говорил, что дальше правоохранительные органы должны изучать эти материалы, кто из фискалов "крышевал" и позволял это делать. Но есть руководители этих структур. И за то, что при них это работало много месяцев, они должны понести политическую ответственность, то есть уйти с должности. И я слышу в ответ: "Ну, жди, у нас сейчас конец квартала. Они нам завалят просто показатели по доходной части, создадут саботаж и скажут, что все завалено только потому, что их уволили".
Слушайте, на кону стоят цифры в миллиарды гривен ежемесячно, а мне говорят о том, что необходимо подождать еще месяц, дать возможность им работать. Я не понимаю такой логики.
О скрутках на таможне
Мы же боремся за звание лучшего дома, мы не можем этого себе позволить. Эти все схемы Вы успели понять за те 25 дней, что были на посту министра?
Безусловно нет, находясь на посту министра, я смог получить доступ к подробной информации: как раз к перечню компаний с их кодами ЕГРПОУ, о том, кто за ними стоит и на кого они зарегистрированы. То, что эта система была, есть и работает – весь рынок знал. Я давно в рынке, я знаю, что там происходит. Но знать, что есть такая система – это одно, а потом когда ты заходишь и смотришь на цифры, то не можешь поверить. Мы начали проверять помесячно, смотреть на цепочки. Перечень компаний ни о чем не говорит. Ты смотришь, откуда начался этот скрут. Условно пример с бананом, который я часто привожу: кто была эта компания с бананами, через каких посредников прокладок оно проходило и на ком оно завершилось. Ты разворачиваешь по каждой из этих компаний эти все цепочки и понимаешь, что здесь работает организованная системная группа.
Когда вы это поняли, то выступили с инициативой увольнения руководителей налоговой службы Сергея Верланова и таможенной службы Максима Нефёдова? Вы думаете, что все эти схемы реализовывались при их участии или с их ведома?
Повторюсь, такие выводы – это компетенция правоохранительных органов. Меня волнует не фамилия. Если Верланов или Нефедов лично были в этом вовлечены, они должны быть привлечены к ответственности, но доказать это должно следствие. То, что эта система работает, я доказал. Более того, после этого была создана следственная комиссия Верховной Рады, которая это подтвердила, опять же с компаниями. Недавно вышел отчет счетной палаты, где также подтвердили – что все эти схемы есть.
Называют ли какие-то фамилии?
Безусловно, и в выводах следственной комиссии Верховной Рады и счетной палаты есть все компании, через которые области шли. То есть здесь необходимо понимать, кто из налоговой об этом точно знал и кто принимал решение, что этими компаниями сделка не признана рисковой и не остановлена. Что касается областных управлений, мы мониторим всю Украину, большинство областей имеют такие операции 1 – 2 в месяц. То есть ты понимаешь, что там "проскочило" что-то. А когда это десятки по одной области, например, по Киеву и Киевской области, по Донецку, по Харькову или Львову, который на втором месте после Донецкой, а Киев вообще – впереди планеты всей, то понимаешь, кто отвечает в центральном аппарате – как из директоров департаментов, так и из заместителей.
Игорь Уманский / Фото 24 канала
То есть понять, кто конкретно должен нести ответственность – нет проблемы. Единственное, они внесли изменения и ввели так называемую коллективную безответственность, когда решение принимает комиссия. А ведь есть система СМКОР, каждый вход в нее фиксируется по IP-адресу компьютера, с которого входили. Мы увидели, что за месяц работники налоговой службы 72 раза входили и смотрели на операции этой компании и анализировали, какие накладные сдают и когда их закрывают.
Давайте тогда уточним, когда это было. Нефедова и Верланова уволили с должностей, как Вы это предлагали. С тех пор ситуация на таможне и в налоговой изменилась к лучшему? У нас – пятый глава таможни.
У нас – пятый глава таможни, и вопрос здесь не в фамилиях. Сменился Верланов, уволился Нефедов. Первый месяц был определенный "испуг системы". Мы просматривали (я до сих пор это делаю) эту информацию. Есть добрые люди и в налоговой, которые передают ежемесячно, что же там происходит.
Давайте угадаю, ничего?
Первый месяц действительно был испуг, остановились. Не полностью стали, но остановились. Где-то с 5 миллиардов скрут в среднем упал до 1,5. Единственное, за это время и экономика в целом немного "похудела". У нас довольно глубокое падение за первые 2 квартала. Система, как работала, так и работает до сих пор. Знают ли эти фамилии, например, в СБУ, знают ли названия компаний в НАБУ? Знают. Я все материалы передал и в НАБУ, и в СБУ, и в ГБР, и в прокуратуру – изучайте.
Вы уже сказали, что даже президент об этом знает. Говорили о том, что скрутки на таможне можно решить буквально за месяц. То почему медлить?
Скрутки – это отдельный вопрос. Система со скрутками возможна, если в налоговой администрации система анализа рисков – у них иногда очки запотевают и они не видят операций.
И пока они их протирают, что-то происходит.
Пока они их протирают – операция зарегистрирована, накладные зарегистрированы. Движение денег произошло – все окей. Вся эта история в компаниях внутри называется "программа". Если компании не в "программе", тогда их ловят, не дают зарегистрировать налоговые накладные и дальше продолжают проверки и тому подобное. Правоохранители выходили, было 132 решения суда относительно обысков на конкретных компаниях. Решением суда была утверждена экспертиза, каков был объем этих скрут.
Также читайте Доездился в Крым: россиянину запретили въезд в Украину на 3 года
Провели обыски, изъяли печати, документы. Я с самого начала знал, когда выходил с этим заявлением и предложениями, а в конечном случае уволили меня. Я понимал, что эта история остановлена не будет. Именно поэтому ушел в публичную плоскость. Думаю, ну ждите, даже если во время такой публичной огласки и во время такого внимания многих людей вы будете и дальше позволять себе это делать, то не представляю, как общество вам это простит. Политическая ответственность тогда должна быть и к высшему руководству государства, потому что за вас, извините, это происходит. До этого отдельные налоговики стали богаче, а тут еще и отдельные правоохранители.
Об отставке Рябикина
Тогда у меня такой вопрос, не из-за Вас едва ли не уволился пятый глава таможни? Потому что он как-то не объяснил свое решение. Заявление якобы написал, а потом сказал, что "написать заявление и уйти – это разные вещи".
Нет, не думаю, что из-за меня. Я с господином Рябикиным ни разу не общался, однако я могу дать инсайд, что там на самом деле было. Насколько я слышал с рынка, он пытался побороть определенные схемы, которые расцвели на таможне. Даже год назад уже такого себе не позволяли, хотя даже тогда все кричали: "Смотрите, что делается на той таможне". А сейчас во время калейдоскопа кадровых решений и назначений – там вообще что угодно возможно. Любое кино за ваши деньги. Он, насколько я слышал, намеревался и попытался сопротивляться, в частности, "крышеванию" от определенных людей в погонах, получил по рукам, и написал заявление. Говорит: "Ну ждите, если мне не дают поломать эту систему, то я не имею оснований оставаться тогда руководителем".
О работе Марченко
Если проблема тогда не в фамилиях руководителя таможни и руководителя налоговой службы, а это довольно высокие должности, то кого надо менять? Премьер-министра? Министра финансов? Кстати, как Вы оцениваете работу господина Марченко, нынешнего министра финансов?
Слава Богу, больших потрясений нет и то уже хорошо. Хотя, и какой-то политики, которую проводило бы министерство финансов в области наведения порядка, в то же время и в фискальных органах, я не увидел. Я не увидел именно министра и как он собирается определенные вещи решать.
Что вы ожидали он него?
Как раз наведение порядка. Опять же, у него был пример моего поведения. Я не захотел мириться с тем, что есть и "уперся рогом". Меня трудно в чем-то убедить.
Но он и увидел то, что вы были на посту 25 дней.
Если ты пошел на политическую должность, тогда ты должен ценить свое имя и свое достоинство. Я не могу позволить себе делать вид, что я чего-то не вижу или не понимаю. То есть, либо я глуп, если я этого не понимаю, либо мне удобно это не видеть. И я хотел быть ни глупым, ни притворяться, что мне удобно.
Если кому-то подобный подход хорош и "лишь бы не уволили", то у меня другой подход. Поэтому то, что сейчас происходило с Рябикиным и если бы мотивацией его заявления была та, о которой я слышал – это вызывает уважение.
О Госбюджете-2021 и сотрудничестве с МВФ – читайте во второй части интервью на сайте 24.