Прекращение огня в Олешках, похоже, не стало шагом к более широкому перемирию, а гуманитарные договоренности не гарантируют, что Россия перестанет использовать их в собственных интересах. В то же время переговоры между Вашингтоном и Москвой могут создать для Украины новые риски – вплоть до кулуарных решений относительно ее будущего.
Дипломат Вадим Пристайко в эксклюзивном интервью для 24 Канала объяснил, почему ключ к перемирию остается в руках Путина, какую роль в этом процессе может сыграть Мелания Трамп и есть ли у Украины реальные перспективы вступить в НАТО.
популярные видео
Что стоит за локальным перемирием в Олешках
Начнем с локализованного прекращения огня в Олешках, которое действовало с 27 октября по 1 ноября. Это самое длинное перемирие с начала полномасштабного вторжения, которое обе стороны соблюдали. Можно ли масштабировать этот опыт на другие участки фронта?
Во-первых, не хочу выглядеть неблагодарным всем партнерам, которые приложили усилия к тому, чтобы это произошло. Это действительно серьезное событие. Здесь есть определенный момент, когда надо отдавать себе отчет, что это гуманитарно очень классная инициатива, и хорошо, что она произошла.
Но с другой стороны, нельзя позволить себе впадать в эйфорию. За этим может что-то следовать, а может ничего не следовать. Или еще хуже, чем это было во время Минских процессов: у нас было около двадцати разных мирных инициатив такого рода, где объявляли прекращение огня, а было даже прекращение огня на всей линии соприкосновения. И оно, к большому сожалению, не всегда превращалось во что-то следующее.
Надеюсь, что предыдущий опыт, который у нас был, учтен, и это только первый шаг к сети таких локальных прекращений огня, которые в теории могут перерасти в постоянно действующую картину.
Полная версия разговора: смотрите видео
Могут ли такие локальные договоренности стать первым шагом к более широкому перемирию?
Да. Вы как раз формулируете то, что дипломаты называют мерами по восстановлению доверия или построению доверия. Когда стороны по очевидным причинам настолько увязли в войне, противостоянии, агрессии и убийстве друг друга, что трудно представить, будто они могут доверять друг другу настолько, чтобы прекратить в какой-то локальной части убивать, стрелять. И вот такие шаги первые.
Есть целая наука о том, как восстанавливать доверие между враждующими сторонами. Она не всегда идеальна для той стороны, которая стала жертвой агрессии, как мы. Потому что в результате таких договоренностей обе стороны становятся одинаково положительными.
Знаете, как недавно Виткофф назвал Путина гуманистом. Вот именно та ситуация, когда мы можем попасть в неприятную историю, когда будем вынуждены замалчивать что-то ради того, чтобы такие прекращения огня продолжались дальше, чтобы не раздражать тех, кто сделал так много, чтобы они стали возможны. К примеру, первую леди.
Почему россияне согласились на эти локализованные прекращения огня?
Очевидно, ни для кого не секрет, что третьего числа начинается избирательная кампания. И, знаете, может, это не совсем справедливо по отношению к американской стороне, но с точки зрения США для России бросить такую косточку, безделушку, ничего не стоит.
То есть, это была своеобразная подачка?
Подачка, которая ей ничего не стоит. Но мы же видим, что Путин достаточно целенаправленно, эффективно и дисциплинированно делает шаг за шагом, чтобы поддерживать Трампа в теплой ванне российско-американских отношений.
Есть специальный человек, который ездит и рассказывает о триллионных экономических проектах, каких-то тоннелях под Аляской и так далее. Есть люди, которые рассказывают: смотри, может быть, мы скоро пойдем навстречу. Есть люди, которые напоминают, что тот же Путин передает приветы первой леди, благодарит ее за какие-то в то время непонятные гуманитарные инициативы. Теперь вот пожалуйста гуманитарная инициатива.
Будь у россиян первая леди, наверное, они бы захотели продемонстрировать это сами. Но поскольку ее нет и в отсутствие других вариантов, они выбрали лучший для себя, предложив американской стороне выглядеть гуманистами. Они ведь не предложили первой леди Украины, правда?
Чья это была инициатива – России или США? Пыталась ли Москва привлечь к этому Меланию Трамп?
Каждый из этих людей приложил руку к той трагической ситуации, которая сложилась в этом городе. Вопрос в том, что ключ к перемирию, к сожалению, лежит в кабинете Путина, даже не у нас.
Идею перестать стрелять с украинской стороны мы уже все прошли, мы уже поняли, к чему она ведет. Она неработающая.
Но россияне могут себе позволить на пару дней прекратить огонь, чтобы продемонстрировать, какие они гуманисты, в частности, собственному народу. То есть здесь у этого решения много граней. Но гораздо важнее сейчас, что для России это минимальные затраты.
Военные действия можно возобновить со следующей интенсивностью, еще большей. Более того, вы же видели, насколько филигранно они отыграли с точки зрения пиара, подавая перемещение украинцев, уехавших не в сторону Украины, а в сторону России. Это очень болезненный вопрос. Но мы здесь есть, мы никуда не денемся. Это реальность, которую нам следует признать и просто понять для себя и наших партнеров, как это объяснять.
Стала ли Россия частично победительницей в когнитивной войне вокруг Олешек? Российские пропагандистские СМИ подавали события так, будто все эвакуированные уехали в Россию, а Украина их обстреливает. Кто победил в этой борьбе за правду?
Оценка формируется в ожиданиях. Если вы смотрите с точки зрения внутри Украины, то безусловная победа – это спасенная жизнь. Можно сказать, что любые проигрыши, даже если они были медийными, не стоят тех жизней, которые удалось спасти.
Каждый человек, который, спасая жизнь, уехал в сторону России или оккупированных территорий, какими бы ни были причины, – это, безусловно, для нас самих холодный душ и напоминание о том, что мы не совсем четко осознаем ситуацию.
Но еще раз хочу сказать: в данном конкретном случае у нас с вами нет выбора. Нам нужно спасать жизнь. Вопрос пиара очень важный, но не первоочередной. Можно было предположить, какие шаги будут с российской стороны.
Можно было, как в таких случаях обычно делается, определить количество медиа с обеих сторон. Договариваются, что их будет не меньше и не больше, а ровно по десять или по одному государственному каналу. То есть, об этом все можно было и, наверное, нужно было подумать. Но еще раз хочу сказать: в столь тяжелой ситуации руководство процессом остается у той стороны, которая ведет агрессию, то есть сейчас в России.
Может ли Путин начать предлагать такие локализованные прекращения огня на разных участках фронта, чтобы использовать их в собственных интересах и получить негласный зеленый свет от Трампа для продолжения агрессии?
Ну, кстати, воспользоваться я подразумевал сугубо с точки зрения пиара. Вы же видели перемещение военных, завоз боеприпасов, провианта. То, против чего мы сражались. И сторона, которая становится жертвой агрессии, всегда, честно говоря, терпит в этом случае потери – пиарные, а также и военные. Они не стратегичны, потому что наши военные это осознают.
Но иногда к военным тоже нужно прислушиваться в гуманитарных вопросах. Например, не менее трудный вопрос – это обмен пленными. Очевидно, мы очень хотим обменять пленных. Более того, наша слабость состоит в том, что у нас ценится жизнь каждого солдата выше.
Мы, как общество, страдаем, мы требуем от своего руководства. У нас люди стоят на улицах, требуют освободить азовцев. Такое впечатление, что украинские власти несут ответственность за то, что они до сих пор сидят в российских тюрьмах. Мы являемся жертвой. Просто нужно пытаться найти лучший выход из самой плохой ситуации.
Роль Мелании Трамп, Папы Римского и гуманитарных посредников
Является ли привлечение первой леди США к локализованному прекращению огня в зарубежной войне историческим прецедентом?
Ну, я могу сказать, что вовлеченность первых леди – это не что-то новое. Более того, например, в Украине тоже проводятся саммиты первых леди, во время которых, конечно, львиную долю внимания уделяют разнообразным гуманитарным вопросам. А очевидно, что из-за войны это и украинские вопросы.
Но такое привлечение супругов – древняя история, как и привлечение королевских семей. Например, известно, что британская королева Елизавета участвовала в военных действиях, являлась водителем санитарной машины. То есть для элиты важно показать, что они часть трагедии, часть народа.
Это позволяет обществам лучше понимать элиты, элитам лучше понимать общество и чувствовать свою вовлеченность. И, наконец, решение принимают военные.
Вы не можете, сидя в таком лазурном замке где-то на горе, быть оторванными от того кошмара, который происходит на фронте, и принимать решения, не учитывая всех, даже гуманитарных, аспектов. Это ведь не только война снарядов и танков.
Сейчас то, что я наблюдаю – это война, которая ведется в головах людей. Россияне не способны победить нас на поле боя. Мы с вами это наблюдаем. И потому такие шаги, как сейчас, смотрите, выясняется, что не только жена американского лидера, не только Папа Римский гуманист и Путин гуманист.
Но я нигде не вижу, чтобы так же работал нарратив о том, что и украинский президент – великий гуманист. В Украине есть такой нарратив, что мы вынуждены прекратить огонь, чтобы вытащить этих людей оттуда. Но это не часть общеизвестного мирового нарратива.
Может ли заявление Мелании Трамп о том, что эта инициатива способна проложить путь к миру, свидетельствовать о ее более активной роли в процессе?
Мы ведь с вами понимаем, что наша задача – не Меланию Трамп сделать активной, а ее мужа, правда? И если все это понимают, и Мелания это понимает, и ее муж понимает, то он же осознает, что из-за ее вовлеченности в эти события все будут ожидать следующих шагов со стороны США.
Соглашаясь на то, что она будет возглавлять этот процесс, не столь важно, на самом ли деле этим занимался ее советник, частный консультант. Это, в принципе, для этой администрации вполне нормально, когда привлекаются посторонние эффективные менеджеры. Без полномочий.
Но, к большому сожалению, они решают только локальные проблемы. В этом опасность того, что вы спрашиваете: может ли это перерасти в системную кампанию. Сложно ожидать, что это перерастет во что-то большее, если задача – это одноразовая мера, в которую вовлечены эффективные, но случайные люди. Цена таких вопросов очень высока, потому что вы не играете в долгую.
Вы не думаете: хорошо, а через год сколько еще таких городков есть? Сколько еще людей нужно вывезти из Олешек или из других населенных пунктов? Какие ресурсы для этого нужны? Скидываемся ли мы на ресурсы, потому что это должно быть на экранах телевизоров? Рассчитываем ли мы, что нам нужно будет этих людей расселить?
Сколько бы тысяч ни приехало, мы не можем позволить, чтобы они жили в очень скромных условиях, даже имея ограниченные финансовые возможности. Может быть, параллельно нужно говорить с нашими европейскими партнерами, понимая, насколько это будет пиарно использовано врагом.
Давайте создадим условия, витрину, как угодно. Короче говоря, это очень трудная работа. Есть один из фронтов – работать с гуманистическими чувствами Мелании Трамп и ее мужа, а также той группы людей, которая их поддерживает перед выборами. Чего там греха таить, понятно, почему все это происходит.
Является ли это стратегией игры на эго президента Трампа?
Большинство происходящего, этот спектакль, имеет всего одного зрителя. Этот зритель сидит в Белом доме.
Трамп, Иран, "дизельное соглашение" и логика транзакционной дипломатии
Может ли новая военная кампания США против Ирана снова отвлечь внимание Вашингтона от Украины?
К сожалению, эта самая мощная страна не может стоять в стороне. И все играющие вокруг стороны пытаются затянуть ее на свою сторону. Вот говорят, что Украина втягивает. Трамп же критикует нас напрямую.
Кстати, если Трампа слушать, то он, в принципе, говорит довольно понятные вещи и часто говорит правду, которую мы просто не можем понять, но она совершенно верна. Он говорит, что Украина пыталась затянуть Байдена в свою игру. Очевидно.
Наша задача была иметь сильных партнеров. Мы ведь не можем купить Соединенные Штаты, мы вынуждены затянуть всю страну, но в этом ничего плохого нет. Черчилль пытался затянуть Соединенные Штаты в войну, потому что знал, что Британия сама не победит Гитлера, и он этого добился. То же самое нужно сделать и нам сейчас.
Такер Карлсон заявил, что США могут нанести ядерный удар по Ирану. Если Трамп возобновит полномасштабную военную кампанию против этой страны, об Украине снова забудут?
Во-первых, Украина изначально не была в самом верху ожиданий этой администрации. Ощущение, что Украину нужно спасти от врага, от оккупанта, не было даже сквозной идеей всей администрации.
Более того, эти рассказы, что США дали Украине 350 миллиардов и за это ничего не получили, это просто настолько режет украинское ухо. Особенно тех людей, которые понимают, что когда Советский Союз развалился, мы как раз пытались построить демократию по прообразу даже не европейской, как мы сейчас понимаем, а такой президентской модели Соединенных Штатов.
И потому отвлечение внимания на все, что угодно, в частности, на Иран, очевидно, происходит и за счет украинского вопроса. Я вам больше скажу: глядя сейчас на экраны и видя, насколько россиянам удалось использовать Меланию Трамп, я не удивлюсь, если иранская сторона будет делать то же самое, напоминая о гуманитарной катастрофе, к которой приводят бомбардировки в Иране.
Всякая война несет страдания. Если сторона сможет достучаться до умов избирателей, то это будет очень похоже на ситуацию, которая была, например, Вьетнамской войной для Соединенных Штатов. Тогда под давлением внутренней ситуации они должны были свернуть кампанию. То есть меньшая страна смогла победить большую только потому, что дома у людей усилилось мнение, что наша война несправедлива, негуманна и так далее.
Как Трамп воспринимает возможное дизельное соглашение с Путиным и снятие санкций? Он не понимает его политическое значение или сознательно становится на сторону России?
Я думаю, что здесь не то что он неправильно понимает. Проблема в том, что мы неправильно его понимаем. Тот Трамп, который говорил об обеих сторонах конфликта, и все слова, которые он говорил, – нам нужно было просто быть готовыми. Было бы не дизельное соглашение, а было бы калийное соглашение с Беларусью. Вы думаете, что это лучше? Нам просто слово "Россия" больше резонирует, чем "Беларусь".
А на самом деле то, что они готовы просить снять санкции с калийных удобрений, потому что они им нужны – вот это нужно понимать. Для нас это определенный этап повзросления. Некоторые в Украине постоянно напоминают, что мы находимся в каком-то мире представлений о силах, движущих миром, и нам нужно столкнуться с жесткой реальностью.
В этой жесткой реальности наши интересы, как выясняется, не играют столь важной роли для Трампа.
Но сама идея, что, смотрите, наш президент беспокоится, ищет дизель – для него работает. Этим моментом будут пользоваться страны, сидящие на этом топливе. Это их последняя попытка. Вот Россия – это последняя попытка максимально наращивать свое политическое влияние через нефть. Не будет нефти – Россия превратится в большую пустыню.
Вы только что отметили все эти плюшки, которые американцы предлагают россиянам. Стив Виткофф и Джаред Кушнер считают себя профессиональными нетрадиционными дипломатами – дипломатами без портфелей, соответствующего образования и опыта. Обсудим их отношение к Владимиру Путину. Как часто такие приемы, как лесть, используются в переговорах, чтобы удовлетворить другую сторону? Это работает с россиянами, или они действительно относятся к ним как к друзьям? Между ними есть большая транснациональная химия?
Трудно сказать, есть ли, например, межчеловеческая химия с тем же Дмитриевым и Кушнером. Может быть. Я даже не буду утверждать. Играют ли они, понимая, что им это нужно? Очевидно, тоже. Было бы хуже, если бы они не играли, верно?
Есть ли химия с нашим руководством? Ее меньше, но не потому, что у нас не способны ее обнаруживать, хотя иногда можно было бы чуть-чуть больше. Вы помните, что произошло в Белом доме. Можно было сыграть это иначе, но вопрос в том, что в основе этого лежит совсем другое. В этом случае Украина – это как тяжелая ноша, чемодан без ручки, которую нельзя бросить, потому что общее общественное мнение и американские избиратели на стороне этой страны.
Вы не можете отказаться от Украины. Но и этой химии нет, потому что нет многих составляющих, в том числе экономической. Ну что у них там от этих украинцев возьмешь? Это несчастное соглашение о распределении ресурсов.
Которое так никто и не имплементировал.
Ну, это было понятно всем, кроме тех, кто ее заключал. Во-первых. Во-вторых, я вам скажу честно, что конкурировать с минеральными ресурсами, когда для американцев есть два варианта – Россия или Украина, нам вообще трудно. У России, очевидно, есть просто больший запас минеральных ресурсов. И если никто на самом деле не собирается добывать ресурсы ни в Украине, ни в России, то аргумент о том, что у нас больше в Сибири, выглядит более убедительным.
Никто не собирается это проверять. Если бы мы как общество имели несколько более глубокую память, то сами себе напомнили бы о предварительных соглашениях с американцами по добыче сланцевого газа. Американцы желали выйти на рынок. Было два месторождения, на которых мы остановились. И вообще ничего не произошло. Коррумпированными бюрократическими методами мы убили оба этих проекта. Вот даже такой экономический интерес для Украины так и не сформировался.
Россияне не менее коррумпированы, а, наверное, даже больше, чем Украина, не менее бюрократичны, пожалуй, даже больше. Но те знаки доллара или рубля, которые в головах у бизнесменов, как Кушнер и Виткофф, играют большую роль, чем те возможности, о которых мы им расскажем.
Мы как раз перешли к бизнес-соглашениям. Обсудим, что американцы предлагают россиянам. Это феноменальные вещи: 100 миллиардов долларов из замороженных европейских активов, которые, по словам европейцев, никогда не передадут России. Американцы готовы платить эти деньги просто за энергетическое перемирие, а не за полное окончание войны. Речь идет также о зарубежных активах "Лукойла", которые могут перейти к орбите президента Трампа и людей, ведущих переговоры, совместные бизнес-проекты в Арктике по минеральным ресурсам и, возможно, будущее возобновление авиасообщения. Не считаете ли вы, что американцы в этой игре в покер начали открывать все свои козыри еще до начала партии?
Это ваша оценка, и она близка моей. В Украине она предпочтительна. Именно так: американцы вместо того, чтобы дожать, а потом что-то отпустить, выбрали другой путь – подмазать, может, тогда быстрее поедет. На самом деле, только история покажет, какой выбор был правильным.
Если американцы в результате этой своей технологии добьются успеха, мы все скажем, что она была успешной. Мы даже не будем знать, что бы случилось, если бы американцы помогли удушить экономику России так, как в свое время додушили экономику Советского Союза.
Мы точно знаем, что произошло тогда: Советский Союз распался. К сожалению, мало кто в обществе – не только украинском, но и американском – напомнит Трампу его собственные слова. Россия та самая, только теперь он предлагает нам всем еще больше покупать. Это уже пробовали многократно.
Меркель пыталась завязать россиян с Западом таким количеством важных связей. Просто они не понимают, что это не интерес нынешней России. Настоящую Россию это не интересует, Путина это не интересует.
Возможно, когда-нибудь это сработало бы в отношении другой России. Но сейчас это этап обострения эскалации. Перейти этот пик можно по санкциям. Может помочь Украине выжить, чтобы российскому обществу стало ясно: все, Украина ушла, она часть западного мира.
Возможна встреча Зеленского, Трампа и Путина: шансы и опасности
Обсудим еще встречу лидеров. Многие говорят сейчас, об этом пишут. Саммит G20 в Майами. Трамп хочет видеть Владимира Зеленского и Владимира Путина.
Не совсем верно. Он не сказал, что хочет видеть. Он сказал, что "Ну а почему нет? Я приглашу".
The Atlantic пишет о том, что это мечта. Он спит и видит во сне, что он сведет вместе двух лидеров обеих воюющих сторон.
Возможно, но если быть просто документально честным, он, отвечая на вопросы журналиста "Пригласите ли вы?", сказал: "Ну почему нет? Почему хорошая идея?" Он ведь не вышел сам с инициативой, правда? "Я так хочу, чтобы президент Зеленский приехал, что я приглашаю его на G20".
Но все равно. Вот, например, вы можете представить себе такой формат встречи? Потому что Трамп раньше говорил, что они могут быть не в одной комнате, в разных комнатах. Как это вообще может выглядеть и ожидаете ли вы, что это может произойти вообще в краткосрочной или среднесрочной перспективе?
Ну, точно может. Если президент Лукашенко собрал в президентском дворце в Минске четырех президентов, включая Олланда и Меркель, то может.
Может ли это произойти скоро? Это может произойти так скоро, как только захочет Путин. Потому что по очевидным причинам мы хотим еще вчера.
А с точки зрения Путина он не хочет соглашаться ни на какую встречу, которая может привести к прекращению военных действий до того момента, пока он не сможет обеспечить минимальные достижения на фронте.
Он понимает, что в ходе такого разговора президент Зеленский тоже будет выдвигать требования. Скорее всего, он будет стоять на том, что линия соприкосновения сегодняшняя и есть место, где все остановятся.
Очевидно, это не устраивает Путина, поэтому он будет тянуть до того момента, пока он либо не поймет, что этого не произойдет никогда и уже нужно садиться договариваться, либо, потратив жизнь остатков, которые у него армии есть, он достигнет этого результата и тогда согласится.
А на что мы надеемся в плане этой встречи на уровне лидеров? Не может ли быть очередной пшик?
Это замечательный вопрос. А точно Трамп будет заставлять Путина дать что-нибудь, а не нас с вами?
Я постоянно напоминаю, что есть такая теория фрукта, который висит ниже на дереве. Это на английском языке low hanging fruit называется. Это значит, что проще добиться договоренности или чего-то, если срывать ближе.
И в этом случае может произойти так на этих переговорах, что именно Украина будет этим фруктом, который на дереве висит ниже. И для того чтобы достичь прогресса, американский президент задумается, кого проще убедить: Путина или дожать Украину.
Что мы вам не дадим Patriot, перекроем Starlink, заберем резидуальные данные и так далее. Более того, Путину подбрасывать всякие плюшки, как вы их назвали.
Вот я боюсь, что наш фокус на эту одну конкретную встречу может сыграть с нами очень плохую шутку.
А у нас есть силы вот противодействовать такому принуждению через колено, когда нас прижимают конкретно, когда, например, Илон Маск, один из самых влиятельных людей в мире, миллиардер, который имеет над нами больше власти с системой Starlink, он выступает, поворачивается против нас и в публичной коммуникации, когда Джей Ди Вэнс против нас, когда Трамп становится на сторону России? Кто еще вообще в Белом доме остается не против нас? Это Рэдклифф, Рубио?
Я не думаю, что эти люди могут подняться и сказать, что мы на стороне Украины, правда? Или в администрации во время заседания, которые проходят за закрытыми дверями, тот же Рубио встанет там, хлопнет кулаком по столу, скажет: "Не допущу сдачи Украины".
Да, наверное, это не действует, потому что у него есть свои собственные политические интересы, в которых Украина играет немаловажную роль, но не главную. То есть вот только мы можем беспокоиться своей судьбой.
В этом контексте я хотел бы верить, что так, как мы с вами обсуждаем сейчас, так же и в высоких кабинетах на Банковой или где-то там в других местах люди сидят и думают, что мы используем как то, что называется bargaining chip. То есть что мы бросаем на стол, когда все смахивают на стол и пытаются этим торговать.
Что является нашим этим моментом, что мы согласимся на что? Компромиссна наша линия где именно проходит? Вот президент Зеленский иногда говорит, что мы готовы приостановиться там, где мы. Мы готовы в каком смысле?
Это военное решение, потому что эти города оборонительны? Это политическое решение, потому что мы понимаем, что дальше, если мы пойдем, нас будут дожимать, увидев, что мы подвергаемся давлению? Это экономическая готовность, потому что у нас есть еще силы противостоять, а скоро не будет, если мы не согласимся?
Я только молюсь, что у нас это проделано четко, а мы не оставляем все на харизме, неудобстве, медийном фарте, каком-то давлении всего мира. Я не думаю, что Путин прямо так сильно будет беспокоиться.
Наши аргументы должны быть, к большому сожалению, очень схожими с его аргументами. Что нет, вы нас не победите военно, мы вам доказали и докажем еще раз. Нет, за спиной у нас стоит народ, понимающий, насколько все сложно.
Вот это единство, поддержанное нашими партнерами, которые не просто партнеры, а дают более шестидесяти процентов бюджета, у которых есть деньги, силы, политическое давление по всему миру. Вот если собрать все это и кто-то у нас способен видеть всю эту сложную картину, тогда у нас есть силы противостоять.
Нашим аргументом должны быть красные линии, которые мы будем сдавать поочередно. Мы можем сдать эту линию, если мы достигнем, условно говоря, прекращения огня в год и так далее. Это очень сложная дипломатическая работа. Я надеюсь, что она делается.
Вот как раз Виткофф, Кушнер, американцы они разные формулы предлагают. Это демилитаризованная зона с обеих сторон. Но ключевой вопрос в чью сторону она будет проходить? Это какая-то администрация под эгидой Трампа, квазиюридическая формула на Донбассе, это какой-то там частичный вывод вооруженных сил с нашей стороны и с российской. То есть этих формул множество. Но по-вашему, как бы могла выглядеть наша стартовая и финальная позиция в переговорах?
Я даже не стану браться сейчас. Для этого нужно гораздо больше данных иметь вообще, например, о нашей военной устойчивости. Возможно, я неправильно оцениваю, насколько наши вооруженные силы способны удерживать. Мне кажется, что они способны удерживать сейчас. Я исхожу из этого, но я могу ошибаться.
А с другой стороны, я не знаю состояние украинской экономики, в каком состоянии мы. Например, глядя на лица наших министров, на эти черты людей, волей-неволей выражающих тревогу и обеспокоенность, начинаешь думать, что, может, еще хуже ситуация.
Может, нет. Может, именно европейцы пойдут навстречу и скажут, что это решающий момент. И давайте, говорит, триста миллиардов все же убедим Бельгию, что ей ничего не угрожает в будущем, и одним шагом покажем России, что сейчас триста миллиардов идут не только на помощь Украине, да еще и на оружие, которого им сильно не хватает.
Это ведь не то, что у нас с вами слабые карты. Нет, карты просто разбросаны по разным рукам.
Европа, НАТО и "коалиция решительных": что может сработать
Европейцы, европейские союзники. Разговор Александра Стубба, премьер-министра Норвегии Йонаса Гара Стере с Владимиром Путиным – это попытка получить какую-нибудь субъектность за столом переговоров? Потому что Европу, как и не хотели видеть, так до сих пор никто не хочет видеть за столом переговоров, в рамках которых решается судьба континента.
Мне кажется здесь просто зависит от того, как на это смотреть. Если смотреть, как вы, критично, то да, действительно, оно даже было раскритиковано ближайшим соседом Данией. Швеция сказала, что с нами никто не советовался.
А с другой стороны, наверное, кто-то из жителей стран, где представлявшие их лидеры подумал, что о, видишь, мы ого, пятимиллионная нация позволила себе показать силу, Норвегия, ого.
Нам в этом конкретном случае нужно просто напоминать себе, что после Германии именно Норвегия взяла на себя наибольшее бремя, и она нам помогает. Просто кланяться надо и не забывать благодарить утром, вечером и каждую минуту.
Если они даже ради своей персональной субъектности что-то там делают и нам кажется, что это может быть по-другому, ну надо закрыть глаза и просто помнить, что у партнеров иногда есть свои собственные политические интересы. И пока их деятельность совпадает с нашими интересами, следует не забывать, что мы партнеры.
Но вот, по вашему мнению, будет ли все-таки Европа иметь место хотя бы в финальном раунде?
Боюсь, нет.
Нет?
Боюсь, нет.
А кто может представлять?
Я думаю, что Европа будет иметь, но на нашей стороне. Просто вот наше кресло, на котором будет написано "Украина", это и будет европейское, потому что наша позиция будет сформулирована под влиянием наших европейских друзей.
Где-то она будет ослаблена под влиянием наших европейских друзей, которые потребуют от нас определенной дипломатической гибкости. Где-то она будет точно усилена, потому что они, вы видите, как европейцы, они приходят все равно с деньгами, с оружием, с политическим влиянием.
Нам нужно сказать им сейчас, что вы за столом уже, вы с Украиной. Хотите, не хотите, Украина приближается к Европе. Мы станем членом ЕС. Что бы ни говорил Рубио, я верю, что Украина станет членом НАТО.
А вы считаете, что Украина может стать членом НАТО?
У нас нет выбора, потому что никто на этой части планеты ничего лучше, чем участие в Альянсе, не предлагает. Есть еще вариант ОДКБ, если хотите, Ташкентский пакт. Больше на этой части планеты нет ничего.
Россияне почему постоянно говорят о своей страдающей безопасности? Потому что они понимают, что они из НАТО ничего не могут поделать. Оно есть как камень, и они ничего не могут ни обойти, ни сдвинуть.
НАТО затягивает новых членов. Это означает, что эти члены выпадают из списка будущих членов ОДКБ. Ничего иного.
Но вот как раз вопрос НАТО будет за столом переговоров?
Точно будет. Ну точно.
Будет ли придумана какая-нибудь формула стратегического партнерства НАТО плюс Украина с совместными учениями?
Абсолютно. Сто креативных вариантов будут придуманы. Украина будет объявлена, может, принять к большому сожалению к себе какие-то обязательства, что она не станет в течение какого-то времени, как называют американцы, не будет преследовать цель вступления в Альянс.
Ну, придется, наверное, пообещать, что определенное время мы не будем преследовать цель. Вам скажут сторонники этого курса: "Так Украину не хотят брать". А я буду постоянно говорить о том, что да, если мы будем говорить, что мы не очень хотим, нас и не захотят взять.
Это будет игра бесконечно длинная, в которой россияне должны знать, что Украина дрейфует в ту сторону. Вот никак не удается им нас заякорить.
Крым, ЛНР, ДНР, Приднестровье, Абхазия, Осетия – это все варианты заякорить в состоянии неопределения со способностью быть членом ЕС и НАТО. Оно работало с нами, пока они не стали это оккупировать. Как только они оккупируют и назовут это своим, у нас этот якорь для них будет потерян.
А вот эти силы успокоения или как их вот правильно назвать, коалиция решительных стран. Сможет ли эта коалиция оставаться решительной до конца переговорного процесса?
Хочу напомнить, что сам термин "коалиция решительных" был связан с участием в иракской операции, придуманной для того, чтобы разрешить странам НАТО, которые хотели помочь одному из своих главных союзников - Соединенным Штатам, - пойти, но не всему Альянсу.
То есть не там, где решения принимаются единогласно и кто-либо мог заблокировать такое решение, а только тем, кто готов это делать за пределами Альянса, хотя и являясь формальными членами.
То, что хочет достичь Франция и Британия, – это та же идея, понимая, что есть, давайте будем называть вещи своими именами, Венгрия, есть Словакия, есть еще ряд стран, которые по тем или иным причинам заблокируют решения, необходимые для нас в Альянсе.
Именно поэтому было сказано, что мы остаемся верными членами Альянса защиты блока, а это другая история. Наше непосредственное участие в войне в Украине – наша история собственная, персональная. Мы не тянем весь Альянс за собой.
Это все, безусловно, политическая игра, но эта игра позволяет России понять, что нет, вам не удалось заблокировать основных членов Альянса от помощи Украине, потому что они объявили, что мы способны самостоятельно двигаться без того, что скажут и как проголосуют все тридцать два члена за одним столом в Брюсселе.
Это интервью было сокращено, исправлено и отредактировано для лучшего понимания аудиторией.
Если Вы обнаружили ошибку на этой странице, выделите ее и нажмите Ctrl + Enter
Комментарии