Оппозиционная организация, создана белорусскими силовиками, которые выехали за границу после протестов 2020 года, уже разработала план по свержению диктаторского режима в Беларуси. Впрочем, для его реализации должны быть определенные предпосылки. Главной из них является ослабление путинского режима, в частности российской армии.

Больше о том, как свергнуть режим Александра Лукашенко, чем это может обернуться для Владимира Путина и об угрозах со стороны Беларуси в эксклюзивном интервью 24 Каналу рассказал представитель Объединенного переходного кабинета Беларуси по обороне и нацбезопасности Вадим Кабанчук.

Президент Украины Владимир Зеленский в недавнем подкасте рассказал, что имел телефонный разговор с белорусским диктатором Александром Лукашенко. Тогда Лукашенко просил прощения за то, что с территории Беларуси летят российские ракеты по Украине. Также Лукашенко предложил Зеленскому ударить в ответ по Мозырскому НПЗ. Как вы трактуете для себя эти извинения и предложение Лукашенко?

Здесь надо учитывать, что Лукашенко занимает свой пост уже более 30 лет. Ему удается так долго выживать благодаря тому, что он ведет себя как политическое животн*е. Он может говорить противоположные тезисы даже в одном своем предложении.

Все же хорошо помнят, как Лукашенко с картой показывал, "откуда на Беларусь готовилось нападение". Думаю, он тогда понимал, что ему будет очень сложно отмыться от общего с Путиным образа агрессора. Поэтому ему важно было, чтобы Украина дала любой ответ на ту агрессию, которая началась в феврале 2022 года.

Что у него было в голове, то он, наверное, и сказал президенту Зеленскому. Потому что если бы Украина пошла на такой шаг (ответить Беларуси – 24 Канал), тогда Лукашенко очень легко объяснял бы для белорусов и своих силовиков, почему они зашли в Украину. Я уверен в том, что если бы российские войска в феврале 2022 года имели бы значительный успех, как они рассчитывали зайти в Киев, то лукашенковская армия пошла бы вторым эшелоном.

Интервью с Вадимом Кабанчуком: смотрите видео

Как для вас началось полномасштабное вторжение? Можете ли вы вспомнить этот день? Возможно, вы знали до этого, что полномасштабное вторжение будет?

Я лично ждал, что это произойдет. Очень много информации приходило из Беларуси, и много факторов говорило о том, что такое вторжение будет. Однако, безусловно, это информационная перегрузка, когда фактически каждый день следил за всем, что происходило в интернет-пространстве, меня немного истощило.

Именно в тот день (24 февраля 2022 года – 24 Канал) я проснулся, кажется, в половине 9 утра и уже тогда по радио услышал, что началась полномасштабная война. Мы тогда были в Черкасской области с женой. Сразу положили вещи в машину, и поехали в Киев, поскольку у нас уже был готовый план, что в случае начала войны мы едем на точки сбора добровольцев из Беларуси и потом решаем, что будем делать дальше.

Мы все знаем, что белорусские добровольцы участвовали в боевых действиях на Киевщине. Например, в битве на Villa San Marino, что на въезде в город Буча – в Ворзеле, где белорусские и украинские добровольцы держали круговую оборону около 12 часов. Там были жестокие, ожесточенные бои. Скажите, можете ли вы выделить какие-то конкретные истории из этой именно битвы и какую стратегическую и не только роль она сыграла именно в марте 2022 года?

Да, тогда в том бою погибло несколько ребят, в частности Илья с позывным "Литвин". Он был белорусом. В его честь потом назвали один из батальонов полка Калиновского – батальон "Литвин". Этот парень, с которым в свое время я был в АТО – мы с ним были почти полгода в Марьинке, с 2016 по 2017 годы.

Тогда мы еще формировались, и я не знал, что наших несколько ребят поехали в тот же город, потому что в начале войны были достаточно хаотичные действия по всем направлениям. Узнал, что состоялся этот бой, когда приехал наш парень Денис Прохоров с позывным "Кот", легкораненый. Он нам сообщил, что погиб Илья и еще несколько ребят.

Затем он рассказал саму историю, как это было. Мы приезжали впоследствии в тот город, на виллу "Сан-Марино". Она фактически была вся уничтожена. Это, конечно, такое Божье чудо, что ребята вообще там остались живы. Думаю, что тот бой задержал колонны российских оккупантов на некоторое время, и дал немного фору Силам обороны, чтобы подготовиться лучше для встречи на следующих позициях.

По вашему мнению, был ли тогда выбор у Лукашенко соглашаться или не соглашаться на, так сказать, авантюру со стороны российского диктатора Путина? Если бы Лукашенко отказался от предоставления плацдарма для наступательной операции, что было бы тогда?

То, что произошло в феврале (2022 года – 24 Канал), это продолжение преступной фактически политики Лукашенко за 30 лет. Он пришел под лозунгами сдачи суверенитета Беларуси России, подписал разнообразные соглашения с Кремлем и по линии таможенного союза, и по линии ОДКБ. Все это неслучайно.

У него было такое выражение: "Я на коленях готов ползти в Россию". И фактически он приполз туда, потому что Беларусь сейчас существует в режиме внутренней оккупации. Этот режим внутренней оккупации как раз подпирает путинский режим, как это было в 2020 году, когда он готов был прийти "на помощь".

То, что Лукашенко сейчас говорит, что он не влиял на ситуацию, возможно, частично и является правдой. Возможно, он действительно не влиял, но был полностью проинформирован о том, что должно произойти. Напомню, накануне этого вторжения у него с Путиным очень часто были встречи. Конечно, что они там обдумывали не как картошку сажать.

Возможно, вы помните, что Лукашенко говорил, мол, "Киев возьмем за 3 дня, а как нужно будет, то дойдем и до Ла-Манша". Поэтому, безусловно, он об этом знал, и они планировали свои действия вместе с российским генштабом.

Как вы думаете, почему российские колонны, которые шли на Киев, так быстро дошли сюда? Конечно, мы еще многое узнаем после полномасштабного вторжения, однако все же интересно ваше мнение. Мы все помним высадку десанта на аэродроме Гостомель, но вся логистика шла именно с территории Республики Беларусь.

Самый короткий путь в столицу Украины – это с белорусской территории. Они, безусловно, это просчитали. Логистическая, разведывательная поддержка и другие вспомогательные мероприятия, которые сделал официальный Минск, помогли российской армии так быстро продвинуться.

За преступления, которые были совершены в Буче и Гостомеле, ответственен, в том числе, и режим Лукашенко, потому что без него это просто не могло произойти. Поэтому, нам, как белорусам, это так же болит, ведь агрессия происходила так же и с территории нашей страны.

Здесь дело в том, что белорусское общество в то время просто не способно было оказать такое мощное сопротивление, чтобы это остановить. Но были определенные действия, чтобы хоть как-то помешать агрессии. Это и кибератаки, и действия на белорусской железной дороге. Также старались информационно помогать украинской стороне.

Оборона Киева
Оборона Киева / Иллюстративное фото, Getty Images

Сейчас появляется много информации, в частности от "Беларускі Гаюн" об увеличении белорусских войск на границе с Украиной. А в Минобороны Беларуси рассказали о том, что с 8 января по 31 января там будут проходить военные учения. По вашему мнению, насколько высока вероятность повторного наступления с территории Беларуси, и что именно белорусская армия может быть втянута в войну?

С военной точки зрения, украинско-белорусская граница – это линия фронта. Она была активна в 2022 году, сейчас уже меньше. Но она остается линией фронта, потому что Украина вынуждена держать свои войска на этой границе.

Режим Лукашенко создает перманентную угрозу не только для Украины, но и для целого в региона. Напомню, что происходят провокации с нелегальными мигрантами в странах Евросоюза. Недавно Лукашенко снова сказал, что не будет сдерживать мигрантов, которых они же специально и организовывают.

Говоря о повторной атаке из Беларуси, то она станет возможной, когда мы увидим ударную группировку, которая снова сконцентрируется в Беларуси. В 2022 году они под видом учений сконцентрировали большие войска, которые потом пошли на Украину. Возможно, что-то такое они сделают в 2025 году. Специальные службы за этим смотрят, и белорусские патриоты так же. Я думаю, что этот факт не останется незамеченным.

Путинский режим продолжает в дальнейшем втягивать Беларусь в войну против Украины. Однако Лукашенко говорит обратное, что Президент Украины Владимир Зеленский пытается втянуть его в войну. Как вы для себя трактуете эти заявления?

Мне достаточно сложно комментировать слова этого так называемого президента Беларуси. Я не знаю, как сознательный человек может говорить, мол, Зеленский на меня наговаривает, после того, как по территории Украины в течение 2022 и в начале 2023 годов прилетело с территории Беларуси более 700 ракет, были взлеты авиации и вертолетов.

Это такое примитивное его поведение. Он бросает антитезы и смотрит на реакцию. Безусловно, он еще напуган тем, что в историческом смысле придет время и придется отвечать за содеянное. Он, возможно, хочет договориться, в том числе и с Украиной.

Было недавно заявление заместителя руководителя МИД Беларуси, что они хотят участвовать в переговорах о мире в Украине. Здесь так же непонятно – с какой стороны, кого они там будут представлять, кто они такие вообще? Беларусь – страна-спивагрессор. Каким боком она будет в этих переговорах? Вопросов много.

26 января состоятся псевдовыборы на территории Беларуси. Чего ожидаете от этих выборов в контексте того, будут ли выходить люди в знак протеста? Потому что мы понимаем, что произойдет снова фальсификация.

В Беларуси, пожалуй, с 1937 года не было таких масштабных репрессий, которые продолжаются почти пятый год. Мы примерно только представляем, сколько людей сейчас сидит в тюрьмах – это тысячи людей. Под каток репрессий попали десятки тысяч людей. Сотни тысяч людей выехали из Беларуси в страны Европы, в том числе и в Украину.

Так что, в таких обстоятельствах говорить о том, что белорусы могут оказывать какое-то эффективное сопротивление диктатуре, видимо, очень сложно. Белорусы понимают, что это просто такая промежуточная процедура для пролонгации своих полномочий. Лукашенко делал это уже не один раз. Там уже все спланировано, даже нарисован процент, который он якобы получает на этих выборах.

Что-то действенное сделать в этой ситуации просто невозможно. Сейчас любое протестное действие в Беларуси – это знак того, что тебя, вероятнее всего, посадят в тюрьму. Мы знаем, что в Беларуси есть тысячи патриотов, которые выходили против диктатуры, которые сейчас находятся внутри страны и просто ждут удобного времени для того, чтобы окончательно поставить точку в истории этого диктаторского режима.

Politico писали о том, что движение сопротивления BYPOL, которое базируется за пределами Беларуси, планирует переворот на территории Беларуси. Насколько вообще это реально, по вашему мнению? И при каких условиях?

Тогда все сравнивали ситуацию с 2020 годом, когда у нас были сотни тысяч людей на улицах. И тогда ребята-патриоты силовых структур, которые фактически перешли на сторону народа, составили такой план. Но этот план был рассчитан на массовый выход людей. Пока, как я уже сказал, это почти нереально повторить в Беларуси. Должны сложиться обстоятельства.

Одна из главнейших предпосылок освобождения Беларуси – это ослабление российского режима, особенно в отношении его милитарных сил. Сейчас перемалывание милитарной силы россиян происходит здесь – в Украине. Небольшую лепту вносят белорусские добровольцы, волонтеры, которые помогают Украине. И вот когда придет это время, то может загореться что-то внутри России.

Самое главное, чтобы им было просто уже не до нас и у них не хватило сил. Как, например, сейчас, когда не хватило сил оборонять сирийский режим Башара Асада.

Лидер белорусской оппозиции Светлана Тихановская сказала, что дворцовый переворот возможен при участии белорусских добровольцев, которые сейчас противостоят российскому врагу на территории Украины. Согласны ли вы с этим?

Во-первых, чтобы провести дворцовый переворот, надо быть в каком-то дворце. Белорусские добровольцы находятся преимущественно на территории Украины. История знает несколько примеров, когда относительно небольшая группа людей меняла порядок в стране. И мы не говорим о перевороте, мы говорим о восстановлении конституционного строя и деоккупации Беларуси.

Сколько там надо будет людей, при каких условиях – это уже покажет время. Но мы верим в то, что это время обязательно придет. И самый главный фактор – это ослабление России. Тогда, как говорят, у нас будет открыто окно возможностей.

Может ли выход региона из состава России привести к эффекту падения домино и свержению кремлевского режима за собой?

Я приведу исторический пример. Когда Вторая мировая война уже шла к окончанию, марионеткам нацистской Германии стало понятно, что режим Гитлера проигрывает войну. Они просто "посыпались" одна за другой. Они по-разному выходили из этой войны. Был вариант румынский и финский. Муссолини вообще люди внутри Италии сами сбросили.

Думаю, что-то похожее будет происходить и в нашем случае. Возможно, это вызовет эффект домино. Возможно, загорятся регионы в России – Северный Кавказ и другие. Все уже видят, что эта империя была довольно искусственно собрана. Главный фактор их так называемой стабильности – просто милитарные силы, которые крепко держат разные народы вместе.

Советник Светланы Тихановской предположил один сценарий, отметив, что нельзя исключать, что Лукашенко и его семья получают гарантии безопасности, но при условиях, что остановятся репрессии, состоится демократический транзит власти, а Россия не перехватит полный контроль над Беларусью. Лукашенко получил такое предложение, однако отказался от него, по вашему мнению, почему?

Думаю, что недостаточно сформирован рычаг давления на режим и на Лукашенко, чтобы он пошел на такие условия. Те из нас, кто был в зоне боевых действий, видели, к чему приводит война. Безусловно, мы такого не хотим у себя на родине, поэтому такое предложение к нему, прозвучало, чтобы у нас более-менее все закончилось без разрушенных городов, без жертв и крови.

Здесь очень много факторов, которые должны сложиться и сработать вместе. Не знаю, будет ли вообще такое предложение, а если и будет – сможет ли физически им воспользоваться диктатор и его семья. Порой изменения происходят очень быстро. Например, опыт Румынии, когда Чаушеску понял, что ему конец и начал убегать на вертолете. Его просто сдали собственные военные и все.

Пытается ли сейчас Лукашенко балансировать между Западом и Россией?

Это его обычное поведение. Когда-то у него был министр иностранных дел Владимир Макей, который говорил, что Беларуси надо пройти свой уникальный путь от диктатуры к демократии. Он пробовал балансировать между Западом и Востоком, но для него это очень печально закончилось – Макей по неизвестным причинам умер.

Я вижу, что Лукашенко сейчас находится в сфере интересов России, поэтому ему трудно вырваться, а самое главное – он втянул туда всю страну. Для Беларуси выйти из тисков Путина, отменить таможенный союз – почти невозможно. Реальный сценарий я вижу только при разгроме России в Украине.

Лукашенко
Лукашенко, вероятно, напуган и хочет договориться / Getty Images

Недавно Лукашенко сказал, что планирует разместить на территории Беларуси десяток "Орешников". На кого направлены такие заявления и каков их мотив?

У него основной мотив – это удержание личной власти в Беларуси. Во времена Советского Союза страна имела ядерное оружие, от которого отказалась согласно Будапештскому меморандуму. Лукашенко на протяжении своего президентства несколько раз очень жалел по этому поводу.

Когда на российские деньги построили атомную электростанцию в Островце, он сказал, что Беларусь вошла в "клуб ядерных государств". То есть, заявления о "Орешнике" – это попытка шантажа на случай, если Запад или Украина будут поддерживать какие-то действия против него. Тогда у Лукашенко будет страховка в виде ядерного оружия, которую он якобы может применить.

К теме 25 "Орешников" в месяц и 300 в год: как Россия разгоняет ИПСО на Западе и пугает мир ракетами

Это блеф. Не думаю, что ему позволят нажать "красную кнопку", если до этого дойдет. Думаю, что россияне могут воспользоваться Беларусью как разменной монетой в этой игре.

Очень часто на территорию Беларуси залетают российские "Шахеды". Почему это происходит? И мог ли Лукашенко когда-то подумать, что дроны, которые имеют боевую часть, наносят вред местному населению, – будут прилетать на его территорию?

То, что в Беларусь залетают "Шахеды" – это последствия его авантюрной политики, которой он втянул белорусов в войну. Если бы не было войны в Украине, то не было бы никаких "Шахедов" в Беларуси. Есть несколько версий, почему они так залетают. Некоторые "Шахеды" перелетают Украину или даже в Латвии падают.

Возможно, россияне сразу программируют их на такие действия, для того, чтобы держать Лукашенко в тонусе, или чтобы у него был формальный повод для войны в Украине из-за таких атак. Ведь сначала пробовали говорить, что это именно украинские дроны. Даже показывали какие-то фальсификации. На самом деле мы не знаем. Может быть, что это украинский РЭБ, но я еще раз повторю – все это последствия политики Лукашенко.

Народный депутат Украины Олег Дунда считает, что кроме военных действий на территории Курской области, войну нужно перенести и на территорию Беларуси. Это может стать большим ударом для Москвы. Согласны ли вы с таким мнением?

Я, безусловно, белорусский патриот. Я всей душой стремлюсь к скорейшему освобождению Беларуси, но не любой ценой. Когда говорит представитель украинского государства, то, наверняка, он имеет какую-то информацию. У меня такой информации нет, я не могу говорить о планах Украины или украинского Генштаба.

С военной точки зрения, Беларусь – это такой "балкон", который нависает над Украиной с Севера. Там тысяча километров границы. Он фактически граничит со странами НАТО, проецируя силу на регион. Беларусь перманентно угрожает как Украине, так и странам НАТО, в частности Польше, Литве, Латвии.

Мне трудно сказать, какой сценарий примут военные, но я точно знаю, что в случае повторения 2022 года, – будет жесткий ответ по Беларуси как по легитимной военной цели.

Операция на Курщине имела целью не допустить наступления России в сторону Сумской области. Это без преувеличения феноменально, потому что Украина смогла там закрепиться и удерживает территорию. Какой была ваша первая реакция, когда вы об этом узнали?

Наконец Украина начала действовать симметрично, выравнивая условия и правила ведения войны. Раньше россияне пользовались тем, что могут атаковать где угодно и с любого места, а Украина была вынуждена сидеть в своих границах и обороняться. Сейчас украинцы перевернули "шахматную доску" и показали, что они тоже будут атаковать там, где есть военная целесообразность.

Думаю, что Курская операция нанесла путинскому режиму большую психологическую травму, показав гнилость и слабость всей системы. Россия может ввести войны против слабых стран и народов, но не способна оборонять всю свою большую территорию. Именно поэтому мы видим налеты украинских дронов на базы в России, на нефтеперерабатывающие комплексы. Они только подтверждают, что россияне не могут себя эффективно защищать.

Насколько Курская операция является весовым "козырем" в будущих переговорах?

Честно говоря, я не знаю, есть ли сейчас условия для каких-либо переговоров. Путин начал войну и, с его стороны, я не вижу желания ее останавливать. Для переговоров нужна воля двух сторон.

Стоит внимания Зеленский объяснил, когда Украина будет в позиции силы для переговоров с Россией

Понятно, что все нормальные люди хотят мира, окончания войны. Но на каких условиях она должна закончится? Я знаю, что россияне выдвигают требования капитуляции Украины, они хотят территорий, которых даже не контролируют, например, часть Херсонской и Запорожской областей. Мне трудно представить, что Украина пойдет на эти условия и переговоры.

Мы помним, что Евгений Пригожин пытался провести мятеж в России. Как вы думаете, есть ли в ближайшем окружении Путина люди, которые смогли бы пойти на такой шаг? И, соответственно, что может стать главной причиной для этого?

Мы знаем, что российские чиновники в основном являются долларовыми миллионерами, миллиардерами, их дети учатся и живут в странах Запада. Я думаю, что в определенное время, они поймут, что Путин окончательно сошел с ума и хочет затянуть их в могилу вместе с собой. Тогда, исходя из инстинкта самосохранения, они должны пойти на какие-то шаги, чтобы его устранить.

Мне сложно сказать, как все это произойдет. "Рейд" Пригожина их очень сильно напугал. Кстати, тогда Лукашенко вмешался в ситуацию, пытался как-то все уладить. Мы знаем, чем это закончилось для Пригожина. Он совершил ошибку, ему надо было довести до конца то, что задумал. Тогда, возможно, и для нас ситуация изменилась бы.

Но мятеж Пригожина показал, что империя на самом деле гнилая и слабая. Люди внутри России довольно неоднозначно относятся к Путину, и к его режиму в Кремле.