У России нет стратегического замысла: интервью с Подоляком об атаке и угрозах Польше

Россия понимает, что эта война идет не по ее сценарию. Что пытается продемонстрировать страна-агрессор массированными обстрелами Украины и какова цель провокации с ракетой возле польской границы – рассказал в эксклюзивном интервью 24 Каналу советник главы Офиса Президента Украины Михаил Подоляк.

Обратите внимание На спасение есть считанные минуты: что известно об "Искандерах", которыми Россия атаковала Украину

Какова цель российской атаки 7 февраля

Очередной массированный ракетный обстрел. Возможно, вам известна его логика? Давно не кошмарили, нечем было, подвезли новую партию?

Логика очень простая, можно сформулировать фразой "россиянин есть россиянин". Если они могут нагадить – они это будут делать. Вот они накопили небольшой объем ракет.

Кстати, масштаб ударов имеет совсем другой вид, в отличие от прошлого года. Кроме того, нет задачи, как в прошлом году, когда они наносили удары по критической инфраструктуре, желая погрузить нас в масштабный блэкаут.

В этом году они демонстрируют для всех, не только для Украины, для нас с вами это очевидно – что означает "русский мир" и что такое "россиянин". Это человек, который может взять, потому что нет пока что юридического и физического наказания, и убить гражданина другого государства. Может нанести удары по многоэтажке в центре Киева или уничтожить много домов в Николаеве и тому подобное.

Это сущность этой войны. Они и дальше это делают, и здесь нет никакой геополитики, стратегических замыслов и тому подобное. Россия просто имеет возможность убивать граждан другой страны.

Она эту возможность получила, легализовала в 2014 году. Тогда, к сожалению, европейские политики почему-то считали, что Россия – это какое-то вменяемое цивилизованное государство, и позволили сформировать позицию: "мы не будем наказаны за конкретные преступления".

Сегодня они эти преступления масштабируют. Понимая, что эта война идет не по российскому сценарию, они имеют эти же крылатые ракеты, зенитные управляемые ракеты, баллистику и тому подобное. Они себе просыпаются утром: "ага, можем же бить еще немного украинцев, давай, отправляй туда крылатые ракеты".

То есть, военных целей и стратегического замысла нет, но есть классическая российская логика: "россиянин – это россиянин". И он это будет делать, пока не будет или физически, или юридически наказан.

Что означает российская ракета возле границы Польши

В то же время одна ракета очень часто меняла свой маневр и двигалась в направлении границы с Польшей. Затем она развернулась, полетела обратно. Как говорит Юрий Игнат, ракеты программируются накануне удара, поэтому нельзя менять их движение в процессе. То есть, был стратегический замысел попугать Польшу, попасть на ее территорию – что это было?

Нет, нет, нет, это не стратегический замысел, это именно эта классическая российская бравада, беспредел. "Мы можем это сделать, мы будем провоцировать вас, мы будем показывать, что мы можем за 20 километров долететь до границы страны НАТО, а потом возвращаться, убивать гражданское население".

Интересно Могло ли это быть это провокацией: Игнат отреагировал на российские ракеты возле Польши

"Вы будете смотреть на это. Во-первых, будете напуганы, потому что практически до вас долетело, а во-вторых, ничего не будете делать, потому что она убьет граждан Украины, которых вы нам – я говорю о странах демократии – позволяете убивать уже два года".

Почему Европа долго принимает решения

Здесь я вернусь на полшага назад. Да, сегодня Европа полностью изменила оценку этой войны и России, но есть один нюанс. Как по мне, Европа до сих пор не прошла процедуру дебюрократизации относительно Украины. То есть, они очень долго принимают соответствующие решения и очень долго эти решения потом имплементируют в конкретные логистические действия.

Я имею в виду финансирование военных производств, существенное увеличение военных производств и существенное увеличение поставок не на свои арсеналы, не на свои склады оружия, а именно на поле боя. У них еще нет:

• во-первых, дебюрократизации;
• во-вторых, понимания, что нет смысла накапливать оружие у себя на складах.

Это очень важно. Они понимают, что надо давать Украине, но все же страшно. Кстати, эта ракета, которая в 20 километрах остановилась и повернула от границы с Польшей, как раз и поддерживает мифологему: "мне настолько страшно, что если я себе на складе накоплю большой объем оружия, то меня это как-то психологически успокоит".

А надо, чтобы была философия, что оружие должно сразу из производственного цеха идти на поле боя в Украине. Это гарантия безопасности, а не то, что оно будет лежать на складе. Мы с вами можем абсолютно прямо и откровенно говорить: даже если у тебя много накопленного оружия, это не означает, что ты его сможешь использовать.

В Европе понимают, видят свою социологию, что, кроме Украины, на сегодня не существует боеспособной армии, которая может эффективно использовать большие объемы оружия. Люди не будут готовы принимать непосредственное участие в такого типа войне, как сегодня Украина. Это первое.

Читайте также Когда Украина получит более 1 миллиона боеприпасов от ЕС: Боррель дал ответ

Вторая составляющая. Зачем сегодня накапливать оружие на складах, если понятно, что через полгода оно может быть гораздо более действенным, потому что будет иметь соответствующую аналитику с точки зрения его применения на поле боя.

Не накапливая это оружие, которое мы будем тратить здесь и сейчас, вы можете иметь через полгода более действенное. То есть, вы будете иметь аналитику, с которой получите более влиятельные военные инструменты.

Россия понимает только язык силы

Но вернусь к стратегическим замыслам России. Нет, нет, нет. Здесь надо шире смотреть. Я об этом постоянно говорю. Если в середине или весной – осенью 2023-го Россия тихонько вела себя на глобальных рынках, потому что она боялась, что ответственность уже наступает.

Наступательные операции Украины, масштабирование этих наступательных операций, обвал линии фронта, определенные события в России, кого-то за ухо возьмут и бросят в Гаагу – они этого бессознательно ожидали и страшно боялись.

Кстати ВСУ "купили билеты" на Кобзона для 6 офицеров российской армии: кто эти "счастливчики"

Помните психоэмоциональное состояние российской политической элиты во время известного незавершенного визита в Москву Пригожина? Но этого не произошло.

Сегодня Россия ведет себя на внешних рынках максимально нагло. Они снова вернулись к агрессивной риторике, вытащили из замшелого российского мешочка этого странного экс-президента Медведева. Он снова начинает риторику, что "мы будем вырезать всех англосаксов кривыми мачете".

Они начинают оскорблять всех, где только могут. Они начинают провоцировать: "а что вы нам сделаете!?". Ракеты, которые летели в сторону Польши, говорят – "следующая Польша, следующая Варшава".

Они поддерживают эти нарративы, что "обязательно будет война и мы захватим сразу акваторию Балтийского моря". Они начинают вести себя так, как это присуще России.

Было бы желательно, чтобы наши европейские партнеры осознали три вещи:

1. Воевать с Россией может только Украина.
2. Чтобы она эффективно воевала против этой количественной орды, нужен большой объем оружия – не на складах. Это очень важно.
3. Дебюрократизация. Решения должны быть здесь и теперь, а не через полгода.

О проблемах с поставками оружия

Министр иностранных дел Дмитрий Кулеба говорил, что там договорились и что-то решили, чтобы оружие передали. Но передают ли его уже?

Давайте посмотрим на это немного шире. Европейцы и хотели бы передать оружие максимально в том объеме, который нам с вами нужен. Но есть три факта.

Нет такого объема военных производств. За два года они несущественно это увеличили. То есть, они инвестируют, строят дополнительные мощности, дополнительные заводы. Rheinmetall, например, откровенно говорит, что сегодня они максимально инвестируют, чтобы существенно увеличить количество производства именно 155 калибра. Но это определенное время.

Читайте также В Минобороны Эстонии назвали приоритеты в помощи Украине

Во время войны, безусловно, построить производственную мощность в нужном количестве не так просто. Это, кстати, касается, когда говорят: "А почему Украина не может сразу нарастить до 100 тысяч снарядов производства в месяц". Потому что это много смежных отраслей. Это невозможно сделать за месяц, два, три. И невозможно, кстати, сделать усилиями одной страны.

Почему нужна синергия, почему нужна кооперация? И президент Зеленский, кстати, об этом постоянно говорит. Мы не только говорим: "передавайте оружие". Мы также понимаем, что это долгосрочная история. Это не война как война, а вообще потребность перестраивать систему безопасности.

Пункт 1 – это производственная несостоятельность, которую сегодня постепенно исправляют в Европе. Президент Зеленский говорит о том, что работаем совместно, как агентства, чтобы строить вместе эти производства. Потому что в любом случае мы придем к концепту единого пространства безопасности, единого формата охраны наших внешних границ.

У России будет внешняя граница Европейского Союза, и Украина, безусловно, на этой границе будет располагаться по ту сторону ЕС.

Европа переосмысливает роль НАТО / Getty Images

Вторая шокирующая для Европы вещь и проблематика – европейцы долгое время сокращали инвестиции в свои армии. Они считали, что перестроенная система НАТО, где существенно доминируют и превосходят всех с военной точки зрения Соединенные Штаты, гарантирует, что у них всегда будет нужный объем оружия, амуниции, армий как таковых.

Выяснили, что сегодня США занимаются прежде всего своей внутренней повесткой дня – и это немножко озадачило Европу. Они понимают, что им надо теперь переформатироваться, переосмысливать, что такое НАТО, что это должно быть действительно широкое партнерство, где не только США будут иметь, например, большой объем оружия, но и европейские страны.

А это уже совсем другая политика. Им надо перестроить вот эту внутреннюю политическую инфраструктуру, объяснить и избирателю своему, почему они этого не делали раньше, почему они считали, что Россия может быть экономическим партнером. Я говорю прежде всего о таких крупных мощных странах, как Германия, Италия, Франция и им подобных. Они это делают.

Кстати, Боррель, независимо от того, что он был в бомбоубежище сегодня, абсолютно точно занимает максимально проукраинскую позицию. Он говорит, что надо делать быстрее, надо увеличивать производство, нужны снаряды. "Да, не миллион, мы не могли сделать миллион, мы сделали 400 тысяч, но надо миллион, надо два миллиона".

Он об этом говорит, то есть к Боррелю не может быть никаких претензий. Ему не надо было находиться в бомбоубежище, чтобы четко занимать радикальную проукраинскую позицию.

Я бы сказал, что сегодня в Европе, кроме маргинальных политиков, которые имеют странную позицию, не понимая, что в стратегической перспективе ориентироваться так или иначе на Россию – это рыть себе могилу, все другие системные европейские политики радикально проукраинские.

Они понимают, что надо первое – существенно наращивать военное производство, второе – существенно увеличивать программу поставок оружия Украине, третье – максимально поддерживать Украину финансово и тому подобное.

Стоит внимания Под звуки взрывов и сирен: Боррель показал, как провел утро в укрытии в Киеве

Вопрос в том, что это все одновременно меняет. И это третья проблема, с которой им еще сложнее справиться, – зона комфорта. Был определенный политический процесс. После распада Советского Союза они считали, что масштабного конфликта по типу даже Холодной войны в Европе не будет.

Поэтому они совсем иначе строили свои карьеры, свои ответственности, свои правила принятия тех или иных решений. Сегодня это все надо перестроить и перейти к формату – к распаду Советского Союза, к жесткому типу принятия решений. А это совсем другая политическая природа. Им надо выходить из личных зон комфорта.

Какова ситуация с собственным производством вооружения

Компания "Байрактар" заявила, что они строят возле Киева завод по изготовлению "Байрактаров". С одной стороны, мы якобы должны сказать: "Смотрите, мы строим, у нас что-то будет". С другой – когда говорим, что "мы под Киевом что-то строим", то Россия сразу открывает карту и говорит: "Так, давайте будем искать где".

Мы точно не будем говорить "где", "что" и "кто" строит, и я считаю, что это правильно. Если кто-то из инвесторов готов самостоятельно сказать "где" и "что" строит, это его ответственность за риски, которые он дополнительно создает своему производству.

Давайте объективно. 525 тысяч снарядов – это хорошо. Совместными усилиями мы что-то добавим с учетом военного производства, которое у нас также увеличивается. Война – это не линейная система. Надо думать, что можно компенсировать.

Читайте также Украина может в корне изменить ход войны: как это уже начали реализовывать

Есть большое количество программ развития дроновых производств. А FPV-дроны частично компенсируют дефицит артиллерии. Когда мы говорим о войне, ты же исходишь из тех ресурсов, которые у тебя есть. Оцениваешь их, они могут быть дефицитными. Далее оцениваешь ресурсы оппонента и то, как он их использует. Затем ищешь решение, как тебе обойти эту антипаритетную разницу.

Это может быть либо управленческое решение, или какие-то креативные подходы к введению тех или иных боевых действий, или оригинальные решения к использованию альтернативных возможностей. В этом случае мы говорим о дронах или дальнобойных ракетах.

Более активно используешь разведданные, чтобы понимать, где происходит накопление артиллерийского ресурса, в частности России. Это как раз планирование на уровне стратегического и тактико-оперативного командования, которое позволяет частично компенсировать определенные наши дефициты.

Сегодня понятно, что на этом этапе войны нужны такие-то высокотехнологичные решения, такие-то объемы материалов, например, снарядов, такие-то возможности заместить эти объемы другими инструментами. Это все анализируется.

На мой взгляд, с точки зрения защиты неба, Украина выглядит намного лучше в отличие от 2023 года. Также с точки зрения креативного подхода к компенсации снарядных дефицитов гораздо лучше выглядит, чем в прошлом году.

Другая проблема, что все-таки недостаточно инструментов – тех же дронов. Но сегодня ускоренными темпами происходит построение дроновых производств. Президент Владимир Зеленский на итоговой пресс-конференции (в декабре 2023 года – 24 Канал) говорил о миллионе дронов. Я думаю, что это в 2024 году абсолютно реальная задача, которая уже частично выполняется и выполняется эффективно.

Обратите внимание В ближайшее время начнется серийное производство БПЛА по типу "Ланцета", – Федоров

С партнерами надо постоянно говорить. Они понимают, что эта война не может быть закончена, потому что у тебя не хватило снаряда. Понимают, что Россия воюет именно ради войны и убийства. Если даже что-то сделать, чтобы Россия где-то остановилась, это же не означает, что она не продолжит войну. Пока Россия будет в таком виде существовать, риски, что ракета не остановится за 20 километров до границы страны НАТО, а полетит дальше, останутся.

Более того, партнеры осознают, исходя из заявлений Владимира Путина, что Россия может атаковать страны Балтии. Они рассматривают это не как гипотетический сценарий. Они понимают, что для России очень важно частично контролировать акваторию Балтийского моря, чтобы иметь определенные влияния на страны Центральной и Северной Европы.

Поэтому Россия будет атаковать. И партнеры понимают: или Россия проигрывает в Украине, или Россия масштабирует войну, прежде всего в Северной Европе. Вместе мы можем существенно ускорить развитие военных производств, понимая, какие акценты в этих производствах сегодня нужны по опыту войны в Украине.

Военные периодически присоединяются к нашему эфиру, и мы спрашиваем у них: "видели ли вы снаряды украинского производства?". Они чаще всего говорят: "нет". И тут вопрос, или снаряды ничем не отличаются от натовских, и поэтому они не видят разницы?

Если 155 миллиметровый калибр, то точно не отличаются. Но они имеют в виду 152 миллиметровый калибр, потому что мы изготавливаем 152 и 122 – это старые советские калибры. Ежедневно мы используем от 1,5 до 2,5 тысячи снарядов различных калибров, в частности 155, 152 и тому подобных. А изготавливаем ежемесячно двухдневную норму (от 3 до 5 тысяч – 24 Канал). Поэтому сложно увидеть на одном направлении, что у тебя действительно есть существенное количество снарядов.

За время войны производство существенно возросло. В начале войны практически не было производства снарядов и так далее. Это надо было перестраивать. На сегодня главе Минстратпрома Александру Камышину это удалось.

Он реально перестроил ту систему, которая позволяет рассчитывать на то, что мы будем иметь и уже имеем свою 120-миллиметровую мину. У нас есть свой 122-миллиметровый калибр, но не в том объеме. Хотелось бы, чтобы мы ежедневно могли производить по 2 – 3 тысячи снарядов. И 152 калибр тоже есть. Если про 155 калибр, то точно непонятно производство какой страны.

Все бюджетирование идет из нашего госбюджета? Или на это выделяются деньги наши партнеры?

Здесь нужно разделить на 3 направления финансирования. Во-первых – партнеры, если выделяют финансирование, то это макрофин как правило. Во-вторых – это бюджетные средства Украины, которые идут на военное производство. В-третьих – это совместное производство с нашими иностранными партнерами, где как раз такие средства могут быть от них. Это могут быть частные, суверенные средства, государственные средства страны-партнера.

Все, что касается финансирования непосредственно армии – это исключительно украинский бюджет. Говорится о зарплатах, амуниции, содержании военнослужащего, его обучении, но за исключением тренинговых центров, куда наши ребята выезжают за границу.

Что с помощью от США

Складывается впечатление, что все откладывается на после выборов президента США. Даже Соединенные Штаты говорят, что, вероятно, не будет найдено общего "знаменателя". Нужно или разделять законопроекты, или делать более жесткие шаги. Наши специалисты говорят: "мы очень сильно рассчитываем на эти деньги, а они не такие большие, как мы на них рассчитываем".

Интересное мнение. Деньги всегда большие. Но помощь от США не решит все наши вопросы. Здесь дело в другом. Я бы советовал не пессимизировать эту тему. То есть надо продолжать настаивать на правоте, на правильной позиции. Это делает и президент Украины, и госслужащие на разных уровнях. Это делает, кстати, президент Соединенных Штатов Джо Байден. Он четко фиксирует, какие риски существуют для Соединенных Штатов, если помощь Украине не получает поддержку Конгресса.

Надо продолжать настаивать на ключевых тезисах, почему это важно для Соединенных Штатов. Это для меня вообще странно выглядит. С точки зрения финансирования глобального лидерства, 61,4 миллиарда долларов – это 7% от 900 миллиардов долларов военного бюджета США на 2024 год. Вы отдаете 7% на то, чтобы полностью обнулить репутацию ВПК, армии и в целом России Федерации, которая у вас до сих пор прописана как ключевой оппонент в доктрине национальной безопасности. Вы 7% тратите – это просто невероятные инвестиции. Вы за 7% решаете проблему существования России как активного оппонента на глобальном рынке.

Кроме того, вы фиксируете репутацию страны, которая абсолютно точно несет ответственность за то, что мир живет по определенным правилам. Вы инвестируете 7% своего военного бюджета в то, чтобы доминировать за глобальным столом переговоров. То есть вы будете предвидеть, что если кто-то нарушит, мы вмешиваемся и решаем проблему. Это фантастически выглядит с точки зрения репутации.

Кстати Палата представителей США не поддержала законопроект о помощи Израилю без средств Украине

Для меня странно, что они подменяют внешнюю повестку дня внутренней повесткой дня. Ты теряешь, если не инвестируешь в Украину сегодня. Война в Восточной Европе – важный фактор, который четко будет определять будущее, в частности в Соединенных Штатах. Если ты не хочешь нести "тяжесть глобального лидерства", то это возьмет кто-то другой. И тогда это будет опять-таки Россия.

Она же сегодня почему ведет себя нагло? Потому что они видят это тоже. Смотрите. Они хотят заниматься изоляцией. То все, вы будете там, а мы будем доминировать. У нас здесь уже есть партнеры, мы еще каких-то возьмем и будут другие правила. Не вмешивайтесь в это. И Европа это также понимает. Это выглядит странно даже с учетом краткосрочной стратегии.

Да, я понимаю, что начинается очень тяжелый электоральный цикл. Выборы в Соединенных Штатах будут чем-то невероятным. Но между тем, 61 миллиард долларов поддержки Украины – это же совсем не триллионы долларов, это никак не влияет на благосостояние. Наоборот. Это улучшает экономику, потому что деньги остаются.

Еще раз возвращаемся к словам Энтони Блинкена, что эти деньги на 90% остаются в экономике Соединенных Штатов. Они идут на военных производителей, которые являются ключевыми инвесторами избирательных кампаний и республиканцев, и частично демократов. Это апгрейд оружия, оно более качественное. Со складов отдаете эти образцы, которые уже немножко устарели технологически. А на склады изготавливаете более действенное оружие.

Читайте также США в ООН рассказали, сколькими ракетами из КНДР Россия ударила по Украине

Я просто вижу не 100% эффективных инвестиций, а 120%. И разменять репутацию огромной, максимально амбициозной демократической страны, которая стоит 61 миллиард долларов, на какие-то странные внутренние дискуссии, это немножко сводит с ума. Однако это не означает, что мы должны обижаться, замолчать, не говорить с нашими партнерами, не объяснять сотый или двухсотый раз. Это не значит, что не нужно вести коммуникации с республиканцами, часть которых абсолютно искренне на стороне Украины.

Так же общаться с нашими партнерами из демократического лагеря. Мы же видим позицию и господина Байдена, и его администрации, и других представителей исполнительной власти Соединенных Штатов. И надо продолжать настаивать на том, что это крайне выгодные инвестиции и для Соединенных Штатов, и для глобальной безопасности, и для демократического лагеря в целом, и для экономики США.

А главное – 61 миллиард долларов вместе с существенно увеличенными бюджетами наших европейских партнеров приведут к "обнулению" репутации крайне агрессивной страны – России.

Россия как крайне агрессивное государство, в отличие от других авторитарных стран, отличается тем, что она хочет продавать экспансию. Те страны внутренне что-то уничтожают – права, свободу. А Россия еще хочет экспансию постоянно вести, атаковать другие государства.

И если мы "умножим на ноль" Россию, что это будет означать? Это будет означать существенную стабилизацию в глобальном мире. Будут четкие и понятные нам будущие направления развития.

Вторую часть интервью с Михаилом Подоляком читайте уже скоро на сайте 24 Канала.