Об этом в эксклюзивном разговоре 24 Каналу сказала бывший аналитик ЦРУ по вопросам КНДР Сью Ми Терри. Также она оценила риски сотрудничества двух диктаторов для Украины и мира, а также сказала, как Путин может просчитаться в этой "дружбе".

Стоит внимания Двое против ветра: почему Путин впервые за 24 года прибыл в КНДР и какая скрытая роль Китая

Ким Чен Ын выразил поддержку России в войне против Украины, также он подписал оборонный пакт с российским диктатором Владимиром Путиным. Насколько далеко может зайти это сотрудничество?

Северная Корея поддерживает Путина и Россию, в частности их военные действия в Украине. Мы знаем, что КНДР уже отправила в Россию более 11 тысяч контейнеров с боеприпасами, артиллерийскими снарядами и другим военным оборудованием. Поэтому уже тогда события развивались достаточно тревожно. Но теперь заключение оборонного пакта может стать фундаментом для отправки северокорейских рабочих или, возможно, даже и солдат для войны в Украине.

Итак, в дополнение ко всему оружию, артснарядам и ракетам, они могут отправлять и людей воевать в Украине. Это очень тревожное развитие событий.

По вашему мнению, как Соединенные Штаты должны отреагировать на возможность ввода наземных войск КНДР в Украину. И какова вероятность того, что Россия может взамен отправить своих военных на границу с Северной Кореей?

Северная Корея уже находится под жесткими санкциями. Это одна из самых санкционированных стран в мире. Это уже государство-изгнанник, поэтому у нас осталось не так много рычагов влияния на КНДР.

В 2018 году экс-президент США Дональд Трамп трижды встречался с Ким Чен Ыном, но после провала саммита в Ханое, диалога между США и Северной Кореей не было. Поэтому, к сожалению, на КНДР у нас мало рычагов влияния. Да и на Россию тоже. На Россию наложили жесткие санкции, она также находится в изоляции, поэтому очень сложно еще что-то сделать.

Единственное, к чему могут прибегнуть Соединенные Штаты, – это продолжать сотрудничество с нашими европейскими и азиатскими союзниками, поддерживать эту коалицию. Кстати, сейчас США, Южная Корея и Япония усилили свое трехстороннее сотрудничество после проведения исторического саммита в Кэмп-Дэвиде в прошлом году.

Но, кроме этого, трудно оказывать еще какое-то давление на Северную Корею и Россию только потому, что они не собираются нас слушать. Такова жесткая реальность нынешней ситуации.

Почему все же Ким Чен Ын публично поддержал войну России против Украины именно сейчас? Считаете ли вы это своеобразным посланием Западу?

Что ж, для Северной Кореи Соединенные Штаты являются заклятым врагом №1. Но Северная Корея уже изолирована, поэтому Ким Чен Ыну нужны друзья. Россия, очевидно, борется с Соединенными Штатами – самым большим врагом Ким Чен Ына. Он считает, что в мире нет другой страны, которая бы представляла большую угрозу для КНДР, чем США. Поэтому логично, что Ким Чен Ын обратился к России и хвалит все, что делает Путин. Ему просто нужны союзники.

Конечно, Китай является другой самой важной страной для Северной Кореи, потому что 90% торговли КНДР приходится на КНР. Китай является важнейшим торговым партнером, ключевым покровителем и союзником Северной Кореи. Но на самом деле с точки зрения Ким Чен Ына есть логика в том, чтобы обратиться за помощью к Владимиру Путину.

Путин и Ким Чен Ын и Ким Чен Ын
Путин и Ким Чен Ын подписали договор о сотрудничестве / Getty Images

Как вы оцениваете позицию Китая по этому поводу? Что думает Китай о сотрудничестве Северной Кореи и России?

Думаю, Китай конфликтует по этому поводу. С одной стороны, если Соединенные Штаты отвлекают внимание на другие события в мире, – это хорошо для Китая. Если США "увязнут" в войне России и Украины – это также хорошо для Китая.

С другой стороны, Китай не хочет укреплять трехсторонние отношения США, Японии и Южной Кореи. Пекин не хочет большего количества военных учений и тренировок на Корейском полуострове. Китай не хочет хаоса и нестабильности, потому что это усиливает напряжение на Корейском полуострове.

Поэтому, думаю, что для Пекина это достаточно противоречивая ситуация, и они очень внимательно наблюдают за этими событиями.

По вашему мнению, как Китай может отреагировать на сближение КНДР и России?

Они довольно молчаливы, не говорят об этом вслух. Но как Китай должен был бы отреагировать? Стоит понимать, что есть определенные общие интересы у Китая и Соединенных Штатов, ведь обе страны не хотят нестабильности на Корейском полуострове. Никому не нужен хаос, никто не хочет дальнейшей эскалации.

Поэтому думаю, что Пекин должен сотрудничать с администрацией Байдена и пытаться влиять как на Путина, так и на Ким Чен Ына. Потому что Китай, вероятно, единственная страна в мире, которая имеет какое-то влияние на них двоих.

Си Цзиньпин
Си Цзиньпин единственный человек, кто может повлиять и на Путина, и на Ким Чен Ына / Getty Images

Правительство Южной Кореи предложило вооружить Украину в ответ на сотрудничество России и КНДР в рамках их оборонного пакта. Каковы шансы того, что Сеул действительно изменит свою политику?

Посмотрим. Дело в том, что Южная Корея должна быть очень осторожной в этом вопросе. Думаю, что они хотят помочь Украине, но Путин также пригрозил правительству Южной Кореи, заявив, что прямое предоставление Киеву вооружения было бы пересечением "красных линий".

Путин пока не предоставил Северной Корее высокочувствительные и высокоточные технологии, но угрожает сделать это, если Южная Корея напрямую поддержит Украину. Как по мне, если южнокорейское правительство изменит свою политику, то только в случае наличия разведданных, которые указывали бы на то, что Путин передает чувствительные военные технологии в КНДР.

Как, по вашему мнению, правительство Южной Кореи воспринимает такие угрозы со стороны России?

Они относятся к ним очень серьезно. Южнокорейцы очень обеспокоены несколькими вещами. Прежде всего поддержкой России со стороны КНДР, в частности передачей боеприпасов, артснарядов и ракет. Правда в том, что Южная Корея не хочет, чтобы Россия победила Украину.

Кроме того, Южной Корее не нравится то, что вооружение КНДР протестируют на поле боя в Украине. Но больше всего Сеул обеспокоен тем, что Путин передаст Северной Корее технологии, которые усилят ее оружие массового уничтожения, в частности их ракетную программу. КНДР и без того уже модернизирует и расширяет свои возможности. А Путин во многом может помочь Северной Корее. Например, усилить ракетную программу КНДР, и это является большим беспокойством для Южной Кореи.

Вместе с тем, даже если Южная Корея захочет помочь Украине, то Сеул все равно будет обеспокоен, что это может ускорить решение Путина о передаче чувствительных технологий Северной Корее. Поэтому это очень запутанная ситуация.

Вы думаете, что Владимир Путин все же предоставит Северной Корее эти чувствительные технологии?

Никто, конечно, не знает, что у Путина в голове. Некоторые из этих боеприпасов и артиллерийских снарядов являются архаичными и плохо функционируют. Поэтому действительно ли в обмен на это Путин передаст технологии – неизвестно.

Но тот факт, что Путин сейчас посетил Северную Корею и подписал оборонный пакт, свидетельствует об определенном уровне отчаяния со стороны российского диктатора. Следовательно, это вызывает беспокойство. Сейчас другая эпоха, ему безразлично на нераспространение оружия. Путин сейчас теряет всякую надежду на сотрудничество с европейцами, поэтому бросает жребий на жалкую Северную Корею, которая занимает 198 место в мире по уровню развития экономики.

Поэтому в данном случае вызывает беспокойство то, что Путин все-таки может поделиться чувствительными технологиями с Северной Кореей.

Чувствуете ли вы, что сейчас в мире формируется "ось зла", и российский диктатор Владимир Путин создает эту ось путем сотрудничества с Северной Кореей, Ираном и Китаем?

Да. Знаете, один из ученых Аналитического центра Ричард Фонтен недавно написал статью в Foreign Affairs, назвав это "осью потрясения" (с англ. The Axis of Upheaval – 24 Канал) между Россией, Китаем, Ираном и Северной Кореей. Конечно, они работают вместе.

По вашему мнению, куда может зайти эта "ось зла" в краткосрочной и долгосрочной перспективе?

Существует дискуссия о том, являются ли эти отношения между Россией и Северной Кореей "браком по расчету". Это более краткосрочная вещь. На самом деле Россия имела или пыталась иметь более тесные отношения с Северной Кореей, у них были взлеты и падения. Поэтому с одной стороны это можно рассматривать, как нечто краткосрочное – что зависит от развития войны в Украине.

Таким образом, если война в Украине затянется, то соответственно говорится о долгосрочных отношениях России и КНДР. Если же война завершится, то, возможно, Россия захочет отвернуться от Северной Кореи.

Впрочем, Путин впервые за 24 года посетил Северную Корею и подписал оборонный пакт, поэтому создается впечатление, что сейчас происходит что-то глобальное. Есть ощущение, что что-то безвозвратно изменилось.

Может ли отчаяние Путина привести к новым подобным путешествиям по миру и другим необычным сотрудничествам России с другими странами-изгнанниками?

Конечно. Путин не может посещать много мест. Есть не так много стран, которые готовы поддержать Россию, но он бы мог попытаться наладить связь с этими государствами-изгнанниками.

Но не кажется ли вам, что Соединенные Штаты могли бы сделать что-то больше, чтобы предотвратить новые опасные альянсы в мире? То есть не думаете ли вы, что США имеют больше возможностей для этого, но пока не решаются действовать?

Каким образом? Не похоже, что Путин будет слушаться Байдена. Не похоже, что Ким Чен Ын будет слушаться Байдена. Есть только две вещи, которые могут сделать США: больше поддерживать Украину и работать с европейскими и азиатскими союзниками.

Также представители южнокорейского правительства заявили, что если Россия предоставит Северной Корее определенные чувствительные технологии, ракеты большой дальности или другое высокоточное оружие, то Южная Корея может предоставить Украине свое оружие. Считаете ли вы это "красными линиями" для правительства Южной Кореи?

Безусловно. Сейчас Южная Корея колеблется относительно прямой поддержки Украины, потому что они обеспокоены угрозами Путина о передаче технологий КНДР. Но если Сеул увидит, что Путин уже это делает, то ничто его не остановит. Поэтому президент Южной Кореи не блефует, когда говорит, что собирается помогать и поддерживать Украину, если Россия поддержит Северную Корею.

Значит ли это, что визит Путина к Ким Чен Ыну может привести к негативным последствиям для него самого?

Что ж, Северная Корея собирается последовательно помогать России, а Южная Корея собирается помогать Украине. Поэтому я не знаю, обязательно ли это будет иметь негативную окраску, или, возможно, это зависит от того, насколько далеко Южная Корея готова пойти.

Думаю, что Путин рассчитывает на то, что президент Южной Кореи все же не поддержит Украину напрямую. Он надеется, что это лишь риторика, а не фактическое изменение политики.

Не думаете, что Путин в этом просчитался?

Путин просчитается, если предоставит КНДР чувствительные технологии и будет считать, что люди об этом не узнают.

В одном из своих интервью CNN вы сказали, что Ким Чен Ын выглядел не очень здоровым во время переговоров с Россией. Можете ли вы рассказать об этом подробнее?

Это был просто комментарий, потому что ведущий спросил меня об этом. Это не комментарий от медицинского специалиста. Я, конечно, не врач и не осматривала Ким Чен Ына. Но я смотрела на кадры с Ким Чен Ыном. Были времена, когда он выглядел здоровым, а сейчас выглядит, что он сильно набрал вес. Это то, что я увидела невооруженным глазом, ведь наблюдала за Ким Чен Ыном в течение нескольких последних лет.

Мы знаем, что в его истории болезней были серьезные проблемы: от диабета и до высокого давления и ожирения. Но проблемы со здоровьем у Ким Чен Ына – это не диагноз, я не врач. Но это то, что каждый, кто внимательно посмотрел видео или фотографии, сможет понять.

Ким Чен Ын
Ким Чен Ын имеет нездоровый вид / Getty Images

Как бы вы могли оценить стабильность и устойчивость режима в КНДР? Что северокорейцы думают о собственном лидере и действительно ли поддерживают его?

Невозможно знать, что на самом деле думают северокорейцы, ведь КНДР – одно из самых закрытых государств в мире. Но если рассматривать стабильность в Северной Корее, часто приходится обращать внимание на то, что позволяет режиму продолжать существовать. Мы называем это "столпами стабильности". Поддержка элиты – один из них. Если элиты поддерживают режим, то он, соответственно, относительно стабилен.

На самом деле не имеет значения, что думает общество, потому что оно не имеет права голоса. В середине 1990-х, в годы голода, погибли миллионы людей. Но элиты все равно поддерживали режим, поэтому он существовал.

Итак, есть поддержка элиты, есть иностранная помощь. Если не будет внешней помощи, то экономическая ситуация в КНДР будет ужасной. Но у нас все еще есть Китай и Россия, которые поставляют Северной Корее продовольствие, нефть и все остальное. Так и сохраняется режим. Посмотрите на идеологическую индоктринацию, монополию на информацию – северокорейцы с этим борются. Они не хотят, чтобы любая информация извне попала в Северную Корею. Так они поддерживают стабильность режима.

Не менее важна тактика страха и система наблюдения, которая реально контролирует население. Таким образом, чтобы оценить стабильность в Северной Корее, нужно рассматривать эти факторы и видеть, как они действуют.

Я считаю, что нам нужно отправлять информацию в Северную Корею. Проникновение информации – одна из самых важных вещей, которые мы можем сделать. С развитием технологий, таких как USB-накопители, режим не может полностью перекрыть доступ к информации извне. Некоторая информация заходит с границы Китая и Южной Кореи. Поэтому мы должны помочь жителям КНДР лучше понимать, что происходит в мире.

Что вы ожидаете от Дональда Трампа в отношении Северной Кореи в случае его президентства?

Никто не может говорить за Дональда Трампа, кроме него самого. Но я думаю, что и Путин, и Ким Чен Ын хотят, чтобы Трамп был переизбран.

С точки зрения Северной Кореи – Трамп все равно лучше Байдена. Ким Чен Ын по крайней мере трижды садился за стол переговоров с тогдашним президентом Трампом. Трамп ставил под сомнение альянс США и Южной Кореи, задавал вопрос, зачем американские войска в Южной Корее – для него это было слишком дорого.

Он небольшой сторонник альянсов. Поэтому, конечно, для КНДР лучше, чтобы к власти пришел Трамп. Единственное, в чем Трамп был последовательным в течение десятилетий, – это в том, что ставил под сомнение размещение войск в Южной Корее и альянсы. Он говорил об этом еще с 1990 года.

Поэтому и для Путина, и для Ким Чен Ына Трамп – лучше. Мы много раз слышали, как Трамп хвалил Путина за то, что он "сильный лидер" и тому подобное. Это вызывает беспокойство.