Трамп может стать еще более опасным для Украины: интервью с Уриэлем Эпштейном о выборах в США

Дональд Трамп все чаще демонстрирует симпатии к Владимиру Путину, в то же время его отношение к Владимиру Зеленскому вызывает вопросы даже в США. На этом фоне меняются настроения американцев, а будущее поддержки Украины зависит не только от Белого дома.

Исполнительный директор некоммерческой организации Renew Democracy Initiative Уриэль Эпштейн в эксклюзивном интервью для 24 Канала объяснил, почему Трамп, по его мнению, воспринимает Зеленского как личного врага и охотно играет роль "миротворца" для Путина. Также он оценил, как выборы в США могут повлиять на помощь Украине, способен ли Конгресс сдерживать президента, каковы перспективы Марко Рубио и насколько вероятен большой саммит с участием США, России и Китая.

Как американцы воспринимают "миротворчество" Трампа?

По вашему мнению, главная цель мирных переговоров сейчас – не достижение конкретных договоренностей, а поддержание самого процесса, который становится очередной ширмой для Путина, чтобы затягивать войну. Американцы видят в Трампе миротворца, который идет на уступки Путину, но не решает проблему?

Это зависит от того, кого спрашивать среди американцев. Если говорить о сторонниках MAGA или тех, кто выступает за изоляцию США, то они могут поддерживать такую позицию. Причем это не только радикальные правые республиканцы, но и часть крайне левых. Например, Хасан Пайкер, один из самых популярных левых комментаторов, также соглашается с Трампом в этом вопросе и поддерживает Путина.

Около полугода назад он выступал в Йельском университете, который я закончил, и заявил, что величайшей геополитической катастрофой XX века был распад Советского Союза. Это то же самое, что в свое время говорил Путин. К сожалению, в Америке есть такие люди и слева, и справа. Но большинство американцев с этим не согласны.

По результатам опросов, более 60% американцев поддерживают Украину, тогда как Россию – возможно, лишь около 3%.

Согласно новому опросу Reuters/Ipsos, именно такие цифры и фигурируют. Неужели Трамп и его администрация не обращают внимания на уровень поддержки Украины среди американцев, а не диктаторского режима Путина?

Это трудно понять. С одной стороны, мы видим, что Трамп готов менять свое мнение, когда его решения непопулярны. Например, он хотел публично кого-то убить – речь идет об исламисте, – но когда понял, что более 80% американцев были против, передумал. Почему в вопросе Украины он действует иначе – трудно сказать.

Можно только догадываться. Я, например, считаю, что это связано с деловыми интересами Трампа. Путин может предлагать ему и его семье различные деловые сделки, стоимость которых может достигать значительно более миллиарда долларов. Это может быть одним из мотивов.

С другой стороны, Трамп, возможно, сам себя убедил в определенных вещах, ведь он слушает откровенную чепуху и дезинформацию. Путин, думаю, очень успешно ее распространяет. Трамп почему-то решил, что Путин не так уж плох, а Зеленский – худший из всех.

Он ненавидит Зеленского. И, с точки зрения собственных интересов, ему проще поддерживать Путина, фактически бросив Украину под автобус.

Полное интервью с Уриэлем Эпштейном: смотреть видео

Согласно опросу от 22 октября, 46% американцев поддерживают оказание Украине военной помощи, чуть более 30% выступают против. В июле поддержка составляла около 56%. Также 51% поддерживают передачу Украине военной разведывательной информации, которой Трамп снова нас шантажировал. В то же время 45% считают, что Трамп больше симпатизирует России, и лишь 16% – Украине. Еще 45% американцев считают Зеленского более склонным к соглашению о завершении войны, чем Путина. Могли ли эти настроения повлиять на решение возобновить обмен разведданными и полноценную работу Starshield?

Да, слава Богу, Америка по-прежнему является демократией, и для Трампа существуют определенные ограничения. Он не может единолично решать все. Даже Илон Маск не может. Маск контролирует Starlink и может изменять правила его работы, заявлять, что Украина их нарушает, и вводить определенные ограничения. Starshield же контролируется правительством США.

Но даже в этом вопросе они понимают: если зайдут слишком далеко, то у них будут проблемы. Речь идет не только о реакции общества, но и о Конгрессе.

В течение последних двух недель мы видели, как против таких решений начали активно выступать не только демократы, но и некоторые республиканцы, в частности Фитцпатрик, который баллотируется и надеется вернуться в Конгресс. Если демократы получат контроль и над Палатой представителей, и над Сенатом, возможности Трампа во внешней политике будут существенно ограничены. Сенат будет играть здесь ключевую роль.

Есть два сценария после 3 ноября. По одному из них Трамп станет еще более агрессивным, будет разжигать хаос и обвинять Украину и Зеленского в поражении республиканцев. По второму – Украине нужно продержаться до выборов или до 3 января, когда изменится состав Конгресса, а внутриполитические проблемы, расследования и вопросы коррупции отвлекут Трампа. Будет ли он более опасным или все же ограниченным в своих решениях в отношении Украины?

И то, и другое. Украине будет непросто в любом случае. Нельзя забывать, что раненый тигр – самый опасный.

После этих выборов Трамп может оказаться именно в таком положении. С одной стороны, он будет обвинять во всем Украину и Зеленского. Ему будут безразличны последствия, и он может стать еще более агрессивным. Но в то же время его возможности будут ограничены.

Если демократы получат контроль над Сенатом и Палатой представителей, а часть республиканцев увидит, что Трамп уже не так популярен, как раньше, то, я считаю, в Сенате может собраться более 60 голосов для ограничения его действий на международной арене. Поэтому Трамп останется опасным.

И это означает, что Украине и Зеленскому придется и в дальнейшем действовать по его правилам. Я считаю, что слишком агрессивно атаковать его публично нет смысла. Это не поможет.

Нужно осторожно продолжать взаимодействие, но в то же время позволять таким организациям, как наша, работать изнутри, противодействовать действиям Трампа, ограничивать его возможности и гарантировать, что американское правительство будет продвигать интересы США, а не личные интересы Дональда Трампа.

Важно постоянно напоминать сенаторам и конгрессменам об Украине, в частности показывать фотографии последствий обстрелов. Трамп своим поведением фактически разрушает доверие Украины к США, которое формировалось десятилетиями. Это касается и европейских партнеров. Неужели он не понимает, что противостояние с союзниками в Европе может навредить не только ему лично, но и всей американской экономике?

А ему какая разница? Честно говоря, я думаю, что он это понимает. Просто ему все равно. Обычные президенты США борются за американские интересы. А это означает поддержку союзников и противодействие врагам. Именно так действовать выгодно Соединенным Штатам. Но Трамп так не мыслит. Он думает только о том, что выгодно лично ему. Мы уже несколько раз об этом говорили.

Кто сегодня является его ключевыми дипломатами? Виткофф и Кушнер. Даже Марко Рубио, наш государственный секретарь, не является главным дипломатом, когда речь идет о России и Украине. Это просто абсурд. Такого в истории США еще не было.

Можете проанализировать период президентства Никсона или любого другого президента – трудно найти ситуацию, когда личный зять президента и его близкий друг Виткофф играют такую ключевую роль.

И главный вопрос – кому они лояльны? Не Соединенным Штатам и не американскому правительству. Их лояльность направлена лично на Дональда Трампа. И это не случайность, а часть построенной им системы.

Поэтому Украине нужно исходить именно из этой логики. Все аргументы следует формулировать с точки зрения того, что выгодно Дональду Трампу. Нужно предлагать ему конкретные варианты – А, Б и С. К сожалению, сегодня дипломатия работает именно так.

Личная неприязнь Трампа к Зеленскому и российское влияние

Министр иностранных дел Польши Радослав Сикорский, который в последние дни критиковал Илона Маска, заявил, что лично выдвинет Трампа на Нобелевскую премию мира, если тот добьется справедливого завершения российско-украинской войны. В то же время уровень справедливости, по словам Сикорского, будут оценивать он и Украина. Возможно, Трамп наконец начнет давить на Путина? Ведь именно давление на агрессора может стать ключом к справедливому завершению войны.

Да, конечно, это абсолютно верно. Но нет, я не думаю, что Трамп когда-либо будет это делать. Во-первых, не стоит воспринимать заявление Сикорского слишком серьезно. Не думаю, что кто-то действительно считает, что он будет продвигать кандидатуру Трампа на Нобелевскую премию. Они друг друга ненавидят.

Такой аргумент все равно нужно использовать. Почему бы и нет? Но стоит понимать, что вероятность успеха почти нулевая, в лучшем случае – 5%. Я думаю, Трамп уже окончательно сформировал свою позицию, и изменить ее сейчас почти невозможно.

Здесь есть и личные причины, которые важно понимать. В 2019 году Трамп пытался шантажировать Зеленского, требуя передать ему компромат на Байдена. Зеленский действовал так, как мог, но в итоге этого не сделал, поскольку не мог этого сделать. Однако ситуация переросла в большой публичный скандал в США.

Один из наших друзей, Александр Виндман, который также является украинцем, переехал в США, стал подполковником и работал в Совете национальной безопасности. Он выступил с показаниями о том, что Трамп пытался оказывать давление на Зеленского. Этот скандал в конечном итоге привел к первому импичменту Трампа.

Я думаю, именно после этого он решил, что Зеленский – его личный враг.

Между ними возник личный конфликт из-за событий 2019 года.

Этим пользуется заместитель председателя Совбеза России Дмитрий Медведев, который на английском языке написал пост с призывом ликвидировать Зеленского. Он упомянул и Байдена, и деньги, которые США передавали Украине и которые якобы разворовали. Очевидно, он подхватил также тезисы Маска. Будет ли Трамп реагировать хотя бы на такие призывы Медведева, который уже не раз вызывал его гнев? Неужели он не захочет сохранить хотя бы остатки своего авторитета?

Трудно сказать. Медведев настолько пьяница, что все, в чем он обвиняет Зеленского, касается прежде всего его самого. Но посмотрите, как они играют. Россияне продолжают информационно использовать все триггеры, на которые реагирует Трамп, и подхватывают соответствующие тезисы.

The Economist писал, что Трамп совершает ошибку за ошибкой. Но проблема еще и в том, что его окружают идиоты. Речь идет о Виткоффе и Кушнере, которые находятся под влиянием российской пропаганды и поддаются ей. Посмотрите, насколько эффективно это работает. Россияне используют даже таких людей, как Медведев, чтобы продвигать то, что нравится Трампу.

То есть россияне хорошо понимают, на какие личные слабости и интересы Трампа можно воздействовать?

Абсолютно. У России нет никаких моральных ограничений, и она может предлагать им что угодно. У меня нет сомнений, что они могут предлагать и женщин, и все остальное, что только способны предложить. Это влияет на них.

Я также не сомневаюсь, что россияне вкладывают десятки миллионов долларов в оказание влияния через социальные сети. Подумайте, что Виткофф читает утром, когда открывает компьютер, – Facebook или другие платформы. Можно организовать это так, чтобы он постоянно видел российскую пропаганду. Я не сомневаюсь, что россияне вложили серьезные деньги, чтобы обеспечить именно такое влияние.

Украина также должна бороться на этом поле боя, как бы неприятно ни было об этом говорить. Например, сейчас в Вашингтоне нет украинского посла. Украинским властям нужно отправлять в США людей, которые умеют работать с администрацией Трампа.

Оксана Маркарова – очень умный и успешный человек, я ничего против нее не имею. Но она была подходящей кандидатурой для администрации Байдена, а не Трампа. Как только Трамп пришел к власти, ее нужно было отозвать и назначить кого-то другого – желательно человека, у которого нет проблем с коррупцией и который не рискует быть вынужденным вернуться в Украину из-за таких обвинений.

Я считаю, что Украине нужно действовать с двух сторон. Как говорят по-английски, good cop, bad cop.

С одной стороны, нужен жесткий, агрессивный, сильный представитель, возможно, военный, прошедший войну. Трамп уважает таких людей. И это, конечно, печально, что мы вообще вынуждены это обсуждать, но этот человек должен еще и соответствующе выглядеть – быть большим, высоким, производить впечатление силы. Трамп уважает таких.

С другой стороны, нужен мягкий подход, нужно пытаться заинтересовать его и даже соблазнить. Здесь могла бы помочь привлекательная женщина, умеющая работать с такими людьми.

Если посмотреть на бывшего пресс-секретаря Трампа и ту, которая занимала эту должность совсем недавно, всего пять дней, то они выглядят одинаково. Украина тоже должна учитывать эти особенности.

Я считаю, что Украина должна делать все возможное. Но сейчас, живя в Вашингтоне и возглавляя одну из, надеюсь, самых влиятельных проукраинских организаций в США, я не вижу достаточного влияния самой Украины. Не вижу, чтобы Украина как государство имела здесь сильные позиции, хотя возможностей немало.

Поэтому нужно назначить посла, направить специального представителя и работать с обеих сторон: привлекать и сильного, жесткого человека с военным опытом, и того, кто умеет спокойно, мягко объяснять и находить подход. Я также думаю, что после выборов в Конгрессе Украина сможет найти немало союзников не только среди демократов, но и среди республиканцев, которые будут понимать, что Трамп с каждым днем становится все менее популярным.

Роль Кушнера, Рубио и возможный саммит Трамп – Путин – Си

Джаред Кушнер фигурирует в скандале, связанном с возможными переводами 2 миллиардов долларов. Журналисты, получившие доступ к якобы секретным финансовым соглашениям, сообщают, что лидеры ОАЭ и Саудовской Аравии предлагали создать фонд на сумму более 10 миллиардов долларов для поддержки внешнеполитических целей администрации Трампа. В частности, рассматривалось финансирование строительства стены на границе США с Мексикой. Первоначальный план не был реализован, но как минимум 2 миллиарда долларов якобы были перечислены на счета, к которым Кушнер имел доступ. Стоит ли ожидать расследования этой истории после 3 ноября?

Возможно, какие-то расследования будут, но я откровенно скажу: к этим сообщениям отношусь с большим скептицизмом. У меня нет сомнений, что они воровали миллиарды и что им платят отовсюду. Не забывайте, что Саудовская Аравия уже вложила 2 миллиарда долларов в фонд, которым руководил Кушнер.

Но переводили ли они еще 2 миллиарда на его личные банковские счета? Я в этом сомневаюсь. Более того, в этой истории утверждалось, что часть этих денег якобы поступила в Центральный банк Израиля. Но он не ведет личные счета физических лиц.

Поэтому либо здесь сделали какое-то огромное исключение, либо происходит что-то другое. В целом я считаю, что эта история неправдива.

Почему возникают такие истории? Кто-то уже пытается подкопаться под Кушнера?

Думаю, здесь один из двух вариантов. Либо кто-то из наших настолько ненавидит Кушнера и хочет его дискредитировать, что готов продвигать что угодно, независимо от того, правда это или нет. Либо, и это тоже возможно, за этим стоит сама Россия.

Вокруг Трампа, Кушнера и других и без того столько скандалов, коррупции и денег из России, Саудовской Аравии, Йемена, Катара и других стран, что Россия может воспользоваться ситуацией. Если она продвинет историю, которая окажется ложной, а потом это докажут, Трамп сможет сказать: "А видите, все остальное – такой же бред, как и эта история".

Правозащитник Марк Фейгин не исключает, что Марко Рубио после промежуточных выборов в Конгресс может взять на себя дипломатическое направление переговоров по российско-украинской войне. Дадут ли ему доступ к этому вопросу и изменится ли тогда подход? Или Рубио, который до сих пор как будто надевает ботинки на несколько размеров больше, будет просто выполнять указания Трампа, даже если тот политически ослабнет?

Думаю, Марко Рубио будет делать то, что ему скажет Трамп. Мы это уже видели. Достаточно сравнить то, что Рубио говорит сегодня, с его заявлениями три года назад. Это как день и ночь, словно два разных человека.

Когда человек доходит до уровня, на котором готов говорить все, что скажет начальник, вряд ли он изменится. Я считаю, что Трамп сломил Рубио. Он абсолютно сломленный человек, и вернуть его к той роли, которую он когда-то играл, уже нереально. Поэтому даже если Рубио возьмется за этот вопрос, вряд ли из этого что-то выйдет.

Может ли состояться трехсторонняя встреча Трампа, Си Цзиньпина и Путина, о которой пишут западные СМИ? В Кремле о ней активно говорят, упоминал ее и Трамп, а Си Цзиньпин публично не комментирует. Встречу якобы могут провести в кулуарах саммита в китайском Шэньчжэне 18–19 ноября. Если Трамп выйдет из промежуточных выборов с ослабленными позициями, что он сможет добиться от такого саммита и кто вообще извлечет из него выгоду?

Да, такая встреча вполне реальна. Состоится ли она, я не знаю, но это вполне возможно. Главными победителями такого саммита станут, конечно, Путин и Си Цзиньпин. Ведь они будут встречаться на равных с президентом США, фактически игнорируя остальной мир.

Таким саммитом Трамп покажет, что считает важнейшими лидерами мира двух диктаторов, а не демократических лидеров. Лично ему приятнее работать с диктаторами, чем с руководителями свободных стран, ведь он им завидует.

Трамп хочет иметь такой же контроль, как у них, и чтобы никто не смел его критиковать. В России или Китае люди не могут свободно критиковать Путина или Си Цзиньпина. Думаю, психологически этот саммит также был бы приятен для Трампа, особенно после выборов, на которых республиканцы могут потерпеть поражение.

Путин и Си Цзиньпин будут говорить ему комплименты, убеждать, какой он замечательный и умный, и уверять, что американцы, которые его критикуют, ужасны. Мол, Трампу нужно лишь более агрессивно использовать власть, как это делают они в своих странах. Поэтому саммит вполне возможен.

Но состоится ли он на самом деле – неизвестно. Думаю, сами республиканцы будут пытаться убедить Белый дом отказаться от этой идеи, ведь такая встреча не будет соответствовать их политическим интересам.

Это интервью было сокращено, исправлено и отредактировано для лучшего понимания аудиторией.