Те, про що я дізнався, людям розповідати було неможливо, – розмова з Саніним про "Поводиря"
Фільм "Поводир" є унікальним в українській кіноісторії, він зображає 1930-ті роки, розстріл славних кобзарів на тлі Голодомору. Про ідею та шлях створення картини, головних героїв та радянську пропаганду – читайте в інтерв’ю з режисером стрічки Олесем Саніним.
Унікальність "Поводиря" в тому, що вперше в Україні до участі у зйомках запросили понад сотню незрячих кобзарів. У фільмі Олесь Санін використав історичний факт – розстріл кобзарів у Харкові. В інтерв'ю сайту 24 каналу в межах проєкту "Голод і мор: пам'ять поколінь" режисер розповідає світлу історію про людей, які боролися за свободу й волю попри все.
Важливо "Мене не посадять за те, що я вам наплела?": відверта розмова з режисером фільму про Голодомор
Про що розповідає фільм "Поворир"?
За сюжетом події у фільмі відбуваються у 1932 – 1933-х роках у часи індустріалізації, колективізації, Голодомору й репресій представників Розстріляного відродження. Американський інженер Майкл Шемрок приїхав до Харкова зі своїм 10-річним сином Пітером. Випадково Шемрок побачив секретні архівні документи про заплановане радянською владою масове вилучення продовольства та супутні репресії. Згодом Майкла вбили в сина на очах.
Пітеру вдалося втекти за допомогою незрячого бандуриста – Івана Кочерги. Пітер стає поводирем Івана та дізнається всі історії з його життя. Знаючи про плани радянської влади, вони з гідністю та честю намагалися чинити опір. Голодомор здійснюють, а бандуристів визнають ворогами, організовують з’їзд у Харкові. Хлопчик хоче врятувати Івана… Однак, лише Пітер залишається живим свідком тих трагічних подій.
Інтерв’ю з Олесем Саніним про фільм "Поводир"
"Поводир" ще раз нагадує, що українці мають пам'ятати свою історію, культуру; те, що ми пережили, заради чого нам варто жити, а заради чого – померти. Які важливі моменти ви хотіли донести до глядача, працюючи над історичним фільмом "Поводир"? Розкажіть про історію створення стрічки.
Я довго шукав історію, через яку розказав би те, що з нами відбувалося в історичному й особистому контекстах. Я переконаний, що 1930-ті роки мали важливе значення не тільки для кожної родини, а й в принципі грали величезну роль для цілого народу. Не розуміючи, що з нами сталося, ми не можемо йти далі й розбудовувати нашу державу.
Після Помаранчевої революції я мав змогу працювати з архівами КДБ, які тоді відкрив Віктор Ющенко. Я довго сидів над цими матеріалами, вивчав їх, це була така специфічна історія. У центрі Києва, в приміщенні КДБ є спеціальні кабінети для роботи з документами, вони дуже схожі на тюремні камери. Туди мені куратор приносив архівні матеріали, одна частина з яких пізніше була оприлюднена, а інша й досі ні.
Це, напевне, були найтяжчі мої дні. У мене складалося враження, що я ще раз посивію, бо те, про що я дізнався, людям розповідати було просто неможливо. Це пережити неможливо, мала бути спеціальна підготовка.
Історія створення фільму "Поводир" була специфічною. Вона почалася тоді, коли я приїхав зі стрічкою "Мамай" до Лос-Анджелеса. Там я показав кіно і був дуже здивований, адже отримав хороші відгуки про картину, її дизайн. Фільм сприйняли дуже доброзичливо. Це були 2003 – 2004 роки.
До речі. Фільм "Мамай" став першим претендентом на Оскар від України. Стрічка вийшла у 2003 році і є українською версією Ромео і Джульєтти. За сюжетом козак-утікач пристрасно закохується у вродливу татарську жінку, яка намагається врятувати його від смерті.Водночас мені в номер готелю зателефонував Володимир Палагнюк (Джек Пеланс – 24 канал) й сказав українською: "То Олесь Санін?". Я кажу: "Так". "Ми довго на Вас чекали", – відповів він. Тоді Володимир був головою фундації "Тризуб" (The Hollywood Trident Foundation), де очолював спілку українців. Він сказав мені: "Я тобі допоможу. Я знімуся у твоєму наступному фільмі, ми знайдемо гроші, дай мені свій сценарій". Я читав йому текст на наших зустрічах, але всі вони закінчувалися тим, що він наголошував: "Це все нікому не потрібне".
Я був засмучений, однак ми спілкувалися далі. Я розповідав йому, що майструю українські традиційні музичні інструменти і граю на кобзі та бандурі зокрема. У Володимира про це було дещо інше враження, але він сказав: "Оце історія, яку ми мусимо розказати. Вона фантастична". Після цього я поділився з ним інформацією про листи, які я знайшов, про американських спеціалістів, які, власне, і створювали ту індустрію, яку називали радянською. Вони будували ДніпроГЕС, весь Харків фактично за американські гроші, й розплатою за це було українське зерно. Величезну кількість кораблів із ним відправляли, щоби розплатитися за заводи.
Декілька днів я розповідав про це Джекові, а він тоді мені сказав, що це те, чим я маю зайнятися. "Давай пиши сценарій, це та історія, яку мусить побачити світ",
– сказав Пеланс.
Тема Голодомору проходить наскрізно через весь фільм. Які ви шукали алегорії, щоб розповісти про геноцид у жанрі історичної драми?
Це не була історія про Голодомор як такий. Я побачив багато документів, які були просто сфальсифіковані спеціально для того, щоб стримати інформацію про голод і масові смерті. Окрім цього, радянська влада підкуповувала іноземних журналістів, які були спецкорами в Радянському Союзі, задарювала їх грошима, комерційними контактами, зв’язками для того, щоб вони не писали правди. Нам всім відомо про Волтера Дюранті. Журналісти тоді писали, що все прекрасно.
Такою була пропаганда.
Так, пропаганда була значна. Про історії, які вже ставали міськими легендами, писали в газеті "Гудок", а вона висіла на кожній залізничній станції. Люди це читали. Зокрема йшлося про те, начебто на станції купили пиріжок, а всередині був дитячий пальчик. Або зображали жінку з психічними проблемами, перед нею розкладали шматки м’яса, а вона стояла над ними із сокирою. Акти, очевидно, якісь були, але те, з якою інтонацією це подавалося…
Я сам взяв понад три сотні інтерв’ю про Голодомор, записував їх як за кордоном, так і в Україні. Я довго цим займався, разом із Фондом ШОА. У них є спеціальний питальник про жертв тих чи інших репресій. Я взяв його й записав інтерв’ю. Цікаво те, як багато людей починали свої розповіді: "У мене знайомі мали знайомих, які розповідали...". Вони були з різних регіонів, міст, але переповідали абсолютно все те саме: про ті пиріжки з дитячими пальчиками й так далі. Це все друкувалося в газетах. Це було зроблено спеціально для того, щоб змінити вектор сприйняття історії та інформації. Рішення писати про кримінальні злочини й людей-канібалів усіх збентежувало.
Я розумів, що я не хочу так, не можу й не буду розповідати історії про канібалізм. Тому я шукав іншу історію, світлішу, про людей, які з честю і гідністю змогли це пережити, попри те, що було дуже тяжко.
Я шукав історію, яка розкаже про людей, що вижили, і яка буде надихати нас. Власне, такою була історія про кобзарів та репресії, яких вони зазнавали. Була офіційна заборона музичних національних інструментів, зокрема кобзи та бандури. За це людей засуджували до розстрілу. Розповсюдження пісень і їх переписування – каралося. Тоді люди пропадали тисячами, й ніхто на це не зважав.
Кадр з фільму "Поводир" / Фото Кіноріуму
Авторка проєкту – керівниця відділу новин сайту 24 каналу Наталя Боднар.
Власне, Джек Пеланс надихнув вас на створення картини у 2003 – 2004 роках. Чому ви не показали "Поводиря" українському глядачеві раніше? І чому в 2013 році, коли фільм був повністю готовий, його побоялися випускати на екрани?
Я декілька разів змінював структуру й концепцію сценарію, і зрештою, коли я мав можливість вийти на знімальний майданчик, всі плани помінялися. Однак я вмію чекати, й коли з’явилася нагода знову запустити кіно, це сталося.
Ми його складно знімали (я створюю фільми повільніше, ніж змінюються уряди в Україні та президенти, на жаль) (усміхається). У 2013 році це було проблемно, адже тоді був при владі репресивний Янукович. Мене Держкіно питало: "Лесь, ну фільм же не про Голодомор?". Я відповідав: "Звичайно, ні. Це про музиканта та американського хлопчика". Я казав неправду, звісно, і користувався тим, що при владі Януковича були неписьменні люди, ліниві, які фактично не читали сценарію.
Отож прем’єра мала відбутися в кінці листопада 2013 року. Крім цього, ми тоді не отримали прокатного посвідчення від Держкіно, реліз постійно переносився. Ну і реклами фактично ніякої неможливо було робити. Це було зв’язано з політикою. За якусь широку рекламу нас би просто зупинили, розорили людей, з якими ми співпрацювали. І в той момент, коли треба було думати про картину, почався Майдан.
Щемлива історія "Мама була така пухла, що я не могла взяти груди": історія жінки, сім'я якої пережила геноцид
Знаємо, що ви дуже довго обирали актора на роль Пітера. На кастинг прийшло понад 2000 дітей. Як вам усе ж вдалося вибрати, і чому саме Антон Грін?
Не маючи головного героя, який би відповідав задуму, – неможливо знімати кіно, воно буде приречене на поразку. Мені потрібна була дитина, яка попала в абсолютно інший для неї світ – жорстокий, чужий та агресивний. Антон Грін для мене був як сьогоднішній глядач, який нічого про це не знає, не розуміє, який жив у комфортних умовах, своїх, американських, а потім раптом попав в абсолютно інше середовище. З іншої сторони мені, власне, був потрібен цей хлопчик-американець.
Антон Грін у фільму "Поводир" / Фото Кіноріуму
Ми шукали серед багатьох дітей, які знімаються в кіно, у рекламі, дітей дипломатів, але воно все було не те, що потрібно. І коли до початку зйомок залишився десь тиждень, я попросив ще раз показати мені всіх дітей. Тоді я звернув увагу на одного хлопчика з Детройта. У відео він каже: "Я хочу зніматися в кіно. Я граю на саксофоні й фортепіано". Він розказав віршик, який розповідали усі діти, – "Садок вишневий коло хати" (ми, до речі, й у фільмі його дали. Тільки Антон так добре вивчив роль, що його акцент майже пропав (усміхається).
Це була така історія загадки, перевтілення. Він сів за рояль і, перед тим як грати п’єсу Моцарта, зосередився. У мене було таке враження, начебто зображення залипло в камері. Тобто в якийсь момент він ставав зовсім іншим хлопчиком. Я декілька разів передивлявся.
Потім я подзвонив через відеозв’язок його мамі й спитав, чи можна побачити Антона. Мама повернула камеру до дверей, де я побачив силует хлопчика з наплічником, він готувався до школи. Однак вигукнув: "Тут подзвонили з Києва, привіт", – і побіг далі (усміхається). Ось така була моя зустріч з Антоном. Далі я питав, чи зможуть вони приїхати в конкретний час, мама була згодна і відправила Антона самого в Україну. Я був здивований.
Пізніше, в останній знімальний день (а ми з ним пропрацювали три місяці на майданчику) я дізнався, що його рідний дідусь був одним з організаторів повстань у ГУЛАГу, що він із родини репресованих. Я насправді знав цю історію, але думав, що, можливо, вони однопрізвищники. У мене уявлення не було, що це може бути збігом обставин. Чесно кажучи, я не дуже вірю в генетичні людські здібності, я думаю, що люди можуть самі розвиватися, що освіта, культура змінює їх. Однак з Антоном це мало підтвердження, як і те, що в нього всередині фантастичне серце і людські якості, окрім акторських, звичайно. Мені з ним працювалось як з дорослим, він був дуже відповідальним. Я чесно скажу, якби знав, що буде такий хлопчик, я б дописав ще більше сценарію і дав би йому драматичне навантаження.
Важливо Чути історії родин, – психотерапевтка про наслідки Голодомору, які маємо подолати зараз
Чи давали ви поради на знімальному майданчику – якими мають бути актори, як вони мають грати? Чи втручалися ви у знімальний процес, щоб показати драматизм історії так, як ви хотіли? Для Джамали це, наприклад, дебют у кіно, так само і для Антона Гріна. Чи не складно було працювати з акторами-новачками, так би мовити?
Мені потрібна була актриса, яка могла б грати таку тогочасну зірку дуже специфічної вроди, яка була у 1920-х роках. А з іншого боку, наша героїня мала бути актрисою харківського театру "Березіль".
У Харкові є пам’ятник Тарасові Шевченкові радянського скульптора Манізера Матвія. Що цікаво, навколо самого Шевченка розмістили 16 статуй: серед них є комсомолка з книжкою, хлібороб і ще такі, про яких Шевченко навіть писати не міг. Власне, Манізер запрошував моделями акторів театру "Березіль", і коли театр був репресований, то роз’їхався, художнього керівника і ще кількох розстріляли. А самі актори допомогли Манізеру у створенні цих скульптур навколо Тараса.
Зокрема, акторка Наталя Ужвій увійшла в образ Катерини, Амвросій Бучма перевтілився у селянина з жорном на плечах, Сузанна Коваль втілила образ дівчини-кріпачки. Ми знали імена практично всіх тих героїв, окрім тієї комсомолки. І коли я почав з’ясовувати, то виявилося, що в театрі працювала актриса, яка ще й співала джаз у клубах для іноземців, а пізніше вийшла заміж за офіцера НКВС. Ми дізналися її ім’я.
Мені потрібна була актриса, яка мала таке зіркове внутрішнє відчуття. Здавалося, Джамала дуже добре підходить на цю роль, вона прекрасно співала. Але згодом виявилося, що вона абсолютно скромна людина (усміхається). І я казав: "Джамало, вам треба більше показати себе, що ви тут така зірка, що ви тут головна". А в неї просто природно цього не було. Однак я бачив її потенціал, вона — зірка бродвейського рівня з фантастичними природними даними, дуже високою роботоздатністю. Якщо буде в нас ще можливість зустрітися, я із задоволенням зробив би з нею ще кіно.
Джамала у стрічці "Поводир" / Фото Кіноріуму
До речі, Антон вивчив не лише свою роль, а весь сценарій. Його легко можна було запитати з будь-якої частини, сторінки – він усе прекрасно знав. Допомагав Станіславу Боклану, який через спеціальні лінзи, які імітували незрячість, не міг підглянути текст. Про Антона є багато історій, але така дитина — це подарунок долі.
Чому важливо і наскільки відверто варто знімати фільми про Голодомор?
Кіно – це така площина, де варто робити все. Питання, що це за історія, як ти підготуєш публіку, у який момент відбудеться прем’єра. Я ось читаю лекції в різних університетах і зараз маю сесію тут, в Америці, про актуалізацію історії через художні твори. І кіно, як вважають експерти, одна з найточніших і найпростіших речей для того, щоб актуалізувати історію сьогоднішнього дня. Тому що людина вірить у те, що бачить на екрані, осмислену художню історію, слідкує за героєм. У неї складається враження про той час і про вчинки людей. Зверніть увагу, що про історію ми тепер пізнаємо з кіно насамперед. Через кіно людина вивчає світ навколо себе. Це найпростіший спосіб перетягнути її на сторону зла чи добра (усміхається).
Щодо фільмів про Голодомор: або ти розповідаєш про історію душі людської, або ти робиш горор про канібалізм. Це просто вибір, залежно від того, як автор ставиться до літератури.
Щодо кожної події є багато різних точок зору. І це неправда, що твір мистецтва може мати об’єктивну позицію. Її в принципі не може існувати. Її об’єктивізують журналістським способом. Зверніть увагу на російську пропаганду: вони вам представляють п’ять точок зору, але з одного боку. Вони тепер використовують журналістику як зброю, де вам нав’язують конкретну думку. Вони викуповують людей, які вміють цим займатися, створюють подобу новин чи історій.
Одного разу зі мною навіть стався такий специфічний творчий експеримент. Я зняв документальний фільм "Переломний момент: Війна за демократію в Україні" (Breaking Point: The War for Democracy in Ukraine) у співавторстві з Марком Харрісом. Там розповідається про одну й ту саму подію, яку ми зняли на Майдані. Наші люди, які стояли там, і я, який там був, розповідають абсолютно різні речі. І чим далі в часі ця історія, тим більше вона міняється й перетворюється, бо кожна людина живе однаково якимись своїми думками, наслідками, подіями й це все інтерпретує абсолютно інакше. Буває, з точністю до навпаки.
Чи треба розказувати про історію Голодомору? Так! Але розказувати для того, щоб допомогти жити тим, хто зараз. Не допустити такого надалі. Це головне. Тому що ця пам’ять має дуже велике значення для нас.
Сергій Буковський каже, що не варто наголошувати у фільмах про Голодомор як геноцид. Глядач має сам відчути це після перегляду. Як ви вважаєте?
Українці зараз перестали вірити в будь-що. Ми отримали таку вакцину боротьби з брехнею, що добре розуміємо, що про нас розказують у Росії, Америці. Ми бачимо, як на наших очах відбувається ціла маніпуляція. Інколи я своїх колег питаю: "Ви що, не бачите, що це маніпуляція?". Вони відповідають: "Ні".
Кадр з фільму "Поводир" / Фото Кіноріуму
Сергій правильно каже: тільки історія свідка, коли ти сам даєш право людині, глядачеві побачити, відчути цю правду й самому для себе зробити висновки... Можливо, це кардинально повпливає на нього і він змінить свої принципи, чи хоча би почне сумніватися у тому, про що він думав раніше, чи це взагалі правда. Це важливий момент для нашого соціального дорослішання.
Були розмови, що ви свій фільм присвятили Олегу Сенцову, який на той час був ув’язненим у Росії. Це правда?
Присвята була специфічна. Ми звертали увагу на прем’єрі, показах, зокрема за кордоном на цю тему. У картині розповідали про людей, які борються за свою свободу, які впираються й доводять свою правду. На той момент Олег був у тюрмі, а ми збирали кошти, бо тоді була така ситуація, що багато людей співпереживало, а в нього була родина, яка була в окупованому Криму, маленькі діти, яких ніхто не міг підтримати. Була навіть така ситуація, що він не міг отримувати дотаційні гроші. Тоді ми придумали йому стипендію. Ми робили це для того, щоб Олег знав, що його не покинули. Зараз сподіваюся, що у його творчій кар'єрі все складеться добре. Сьогодні дуже багато людей дослуховуються до його думки.
Чому досі залишаються ті, які не визнають Голодомор геноцидом? Сьогодні відомо про 18 держав, які офіційно визнали Голодомор геноцидом українського народу.
У перші роки після Другої світової війни з величезною допомогою США, Великої Британії фактично була створена країна Ізраїль як відповідь на історію геноциду. Досі не визнаний геноцид вірмен, не знаю, коли це станеться. Навіть ціною вступу Туреччини до Євросоюзу, вони не хочуть це робити. Я точно знаю, що Росія не визнає, напевне, ніколи, це неможливо.
Щодо світового значення, напевне, це важливо для політики, для економіки. Це ж не просто таке гуманітарне визнання – це питання репарацій, вимог до інших держав, які це зробили, це цілий юридичний статус. Адже це масове вбивство, замовлене цілою нацією людей за тією чи іншою ознакою, національною зокрема. Це історія всього людства, це історія геноцидів одних проти інших. Ми знаємо, в Африці величезні з цим проблеми.Насамперед важливо, щоб ми самі це знали, зробили висновки й жили з цим далі.
Звичайно, буде питання дипломатії, але, як я чую від своїх колег зі всього світу, коли про нас знають, ми більш зрозумілі. Важливо зрозуміти також те, що це не просто люди помирали з голоду: це було примусово створено керівниками тодішньої держави Радянського Союзу для того, щоб зупинити ті повстання, які були в Україні. Власне, насамперед постраждали ті райони, які опиралися режиму, яких знищували, які були найбільш хліборобні.
Для багатьох це пояснює, хто ми такі й що це історія нації, яка буде виборювати свою свободу навіть ціною власного життя. Це варто поваги й дуже важливо донести це людям.
Після перегляду вашого кіно Ліна Костенко сказала: "Олесь, ти смертельно вражений вірусом оптимізму". Що вона мала на увазі?
Це для мене якась загадка. Я тоді виступав, це ще після показу "Мамая" було. Це, бачте, у поетеси свої розуміння. У мене, щоб не сталося, я завжди кажу: "Нічого, пішли далі вперед" (усміхається). Тобто я в цьому оптиміст. Коли бувають важкі моменти, я думаю про тих людей, яким ще гірше. Завжди треба знаходити вихід із ситуації.
Слова Ліни Костенко й досі зі мною живуть, її фраза мене надихає. Оптимізм – це останнє, що в нас є. Тому тримаймося й нікому не показуймо, як нам складно. Ліна Василівна — фантастичний оптиміст, навіть у своїх складних історіях і ліриках. Життя проходить, а хочеться, що все більше людей були щасливими.
"Поводир" 2014 рік: дивіться трейлер до фільму
Пам'ятаймо жертв Голодомору-геноциду 1932 – 1933 років. У пам'ять про понад 7 мільйонів вбитих українців закликаємо усіх запалити "свічку пам'яті", поставити її на підвіконні о 16:00 27 листопада та вшанувати загиблих хвилиною мовчання.